ГРСИ. Что это было?

[Геометр 916]

8 часов назад, AJIMA3 сказал:

ВНИИФТРИ как раз головной институт по метрологии в радионавигации, может после присоединения что-то и изменится. Если это присоединение не пустые слухи.

ВНИИФТРИ по части халтуры ничем не уступает СНИИМу. Так что ничего тут измениться не может...

[Логинов Владимир 822]

2 часа назад, Геометр сказал:

Да замечательно это все! Но все это удобно и прекрасно только для тех, кто занимается выпуском приемников из производства. Для периодической поверки (калибровки) все это не нужно. Кроме того все это при периодической поверке (калибровке) работает только на девственно чистом приемнике. Не я, конечно, но мой бывший бригадир с этой засадой уже сталкивался. Так что минус свой можете оставить себе. И чем больше я узнаю об этих генераторах, тем больше я убеждаюсь, что они мне для периодической поверки приемников нужны, как рыбе зонтик.

Так вы приемник поверяете или тракт сигнала от спутника с помехами, которые могут меняться? Вы все помехи проверяете, с разным уровнем сигнала? или только по тому который от спутников есть на данный момент( а это скорее всего можно менять на калибраторе), а если уже при чуть меньшем сигнале приемник затыкается? вы это как сможете определить?

[Геометр 916]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Так вы приемник поверяете или тракт сигнала от спутника с помехами, которые могут меняться? Вы все помехи проверяете, с разным уровнем сигнала? или только по тому который от спутников есть на данный момент( а это скорее всего можно менять на калибраторе), а если уже при чуть меньшем сигнале приемник затыкается? вы это как сможете определить?

Эта информация важна для производителя приемника, чтобы разработать приемник таким образом, чтобы он не затыкался при чуть меньшем уровне сигнала.

[Логинов Владимир 822]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Эта информация важна для производителя приемника, чтобы разработать приемник таким образом, чтобы он не затыкался при чуть меньшем уровне сигнала.

Так мне кажется при поверке и нужно проверять, что приемник способен с определенного в технической документации уровня сигнала выдать координаты. КАк вы это сделаете без калибратора? Ладно если это геодезия, а если этот приемник на летательном аппарате стоит?

[Геометр 916]

Вот сейчас передо мной ГОСТ Р 54119-2010 "Судовая многосистемная, многоканальная аппаратура потредителей ГНСС ГЛОНАСС/GPS/ГАЛИЛЕО. Технические характеристики, методы и требуемые результаты испытаний".

Там действительно необходимо определять и порог чувствительности, и шумоустойчивость, и выходной сигнал, и точность определения координат как в абсолютном режиме, так и в относительном...

Все это замечательно. Только вот методик поверки нет. Все это проверяется при выпуске с производства. А про периодическую поверку и калибровку таких систем ничего не сказано. Нет этого и в ГОСТ Р 8.793-2012 "Аппаратура спутниковая геодезическая. Методика поверки". Зато в последней методике есть определение одного и того же параметра тремя способами. Тут вам и определение погрешности измерений координат дифференциальным методом, и ПГ базовых линий косвенным методом, и ПГ приращения координат в замкнутых фигурах. А про уровень сигнала ни слова, ни пол-слова. Хотя ПГ можно определить по измерениям координат. Все остальное - это производная из ПГ координат, ибо наклонные дальности (базовые линии) вычисляются как корень квадратный из суммы квадратов разностей координат, а невязка в замкнутой фигуре вычисляется из тех же самых координат, но приведенных к одной базовой станции при перестановке штативов.

Ну нет в нашем царстве-государстве методик, в которых применялось бы то, о чем вы говорите. Зато есть огромное количество методик по нефти и газу...

На геодезию давно всем начхать! В Чите геодезический базис почти сдох. В Улан-Удэ геодезический базис приказал всем долго жить. В Иркутске скоро сдохнет. В Новосибирске история может повториться... Наверное кто-то думает, что геодезические базисы, привязанные к государственной геодезической сети, рождаются сами. На развитие геодезии в России средства не выделяются, а система тендеров добивает то, что осталось. Зато в обиход вводятся ни на что не годные установки ВЕГА УКС (как тут не вспомнить ПУКС из похождений Чонкина - "ПУть К Социализму"), которые непонятно как и чем поверять и АУПНТ с нерабочей методикой поверки. Рождаются методики на Гармины, о которых можно сказать только очень нецензурно...

Думаете, что подобную халтуру гонит только СНИИМ? Отнюдь! Различные глупости легко можно найти в методиках от ВНИИФТРИ, Ростест-Москва, Автопрогресс-М, Воентест... Все заняты зарабатыванием денег, а после нас хоть потоп!.. Ну, ничего, потерпите - скоро уже. Наступит технический апоакалипсис... Зато у всех будут имитаторы сигналов ГНСС...

[Логинов Владимир 822]

19 минут назад, Геометр сказал:

Думаете, что подобную халтуру гонит только СНИИМ? Отнюдь! Различные глупости легко можно найти в методиках от ВНИИФТРИ, Ростест-Москва, Автопрогресс-М, Воентест... Все заняты зарабатыванием денег, а после нас хоть потоп!.. Ну, ничего, потерпите - скоро уже. Наступит технический апоакалипсис... Зато у всех будут имитаторы сигналов ГНСС...

так и что вы предлагаете? или опять просто "ПУКС" пук в воздух

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Логинов Владимир сказал:

так и что вы предлагаете?

Перейти в концепцию неопределенности... 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Геометр сказал:

А про уровень сигнала ни слова, ни пол-слова.

Обычная практика для приемных устройств :

- проверка параметров при уровне сигнала = номинальное значение. Как правило оно оговаривается на конкретный тип изделия....

- проверка параметров при уровне входного сигнала бОльше, чем чувствительность приемника на 6 дБ ( 2 раза) . Конкретное значение может быть установлено на конкретное изделие... У некоторых приемников доходит и до 20 дБ ( 10 раз) от уровня чувствительности 

Для имитаторов это все называется - сценарий.    

[evGeniy 1 037]

7 часов назад, Геометр сказал:

ВНИИФТРИ по части халтуры ничем не уступает СНИИМу.

А вот тут Геометру - плюс 

[Геометр 916]

44 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

так и что вы предлагаете?

А я уже ничего не предлагаю. Я, как нерв, нудю, болю, сигнализирую. Можно, конечно, удалить нерв и жить себе дальше спокойно до поры, до времени, пока организм не крякнет. А можно обратить внимание на сигналы и начать лечить больной организм... Думаю и надеюсь, что форум наш читают не только такие же "нервы", как я, но и те, от кого зависит лечение. Правда я ведь нудю не только тут. Я и членам разных комиссий объясняю ситуацию, и руководству своему, и руководству других организаций, где бываю с поверками... Но пока воз и ныне там - видимо всех создавшееся положение устраивает. Ну, будем значит подождать...

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обычная практика для приемных устройств :

- проверка параметров при уровне сигнала = номинальное значение. Как правило оно оговаривается на конкретный тип изделия....

- проверка параметров при уровне входного сигнала бОльше, чем чувствительность приемника на 6 дБ ( 2 раза) . Конкретное значение может быть установлено на конкретное изделие... У некоторых приемников доходит и до 20 дБ ( 10 раз) от уровня чувствительности 

Для имитаторов это все называется - сценарий.

Методика где?

[Ждановский Ю.Я. 200]

В 23 марта 2018 г. в 18:53, evGeniy сказал:

Вроде уже давно тут. Раньше Ждановский копировал уже архивные ОТ. А теперь горячие выхватывает.

Евгений, отвечаю Вам, хотя всем все давно объяснил. Смотрите, кто с 2011 г. подписывает Описание типа. Я не "выхватываю горячее", мы готовим Описание типа и отправляем их на подпись и печать. Больше мы их НЕ ВИДИМ !!! Их (уже с подписью и печатью) отдают заказчикам. Все !!! Так что могу выложить только то, что имею. И, кстати, Осока И.В. меня всегда убеждал, что это НОРМАЛЬНО, что также делают и за рубежом.
 

[evGeniy 1 037]

21 минуту назад, Ждановский Ю.Я. сказал:

Евгений, отвечаю Вам, хотя всем все давно объяснил.

Да я ж без претензий  Я это и имел в виду. Недовольство было у других товарищей

[Дмитрий Борисович 1 014]

19 минут назад, Геометр сказал:

Методика где?

А вот здесь

31 минуту назад, evGeniy сказал:

А вот тут Геометру - плюс 

Я практически не видел методик с расписаным  сценарием.... 

Наверное это вызвано

Цитата

 Не я, конечно, но мой бывший бригадир с этой засадой уже сталкивался. 

 Кто то кого то не понимает....  Либо геодезисты радистов, либо радисты геодезистов... бывает....

[Дмитрий Борисович 1 014]

50 минут назад, Геометр сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обычная практика для приемных устройств :

- проверка параметров при уровне сигнала = номинальное значение. Как правило оно оговаривается на конкретный тип изделия....

- проверка параметров при уровне входного сигнала бОльше, чем чувствительность приемника на 6 дБ ( 2 раза) . Конкретное значение может быть установлено на конкретное изделие... У некоторых приемников доходит и до 20 дБ ( 10 раз) от уровня чувствительности 

Для имитаторов это все называется - сценарий.

Методика где?

И вот пример - 

ГОСТ Р 55534-2013 Глобальная навигационная спутниковая система. Система экстренного реагирования при авариях. Методы испытаний навигационного модуля автомобильной системы вызова экстренных оперативных служб http://docs.cntd.ru/document/1200105304

Цитата

Приложение В (обязательное). Основные параметры сценариев имитации навигационных сигналов ГНСС ГЛОНАСС и ГНСС GPS

Таблица В.1 - Основные параметры сценария имитации фиксированной точки пространства

.........

Минимальная мощность радиосигнала:

- ГНСС ГЛОНАСС;         минус 161 дБВт;

- ГНСС GPS                  минус 158,5 дБВт

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

И еще вдогонку - http://docs.cntd.ru/document/1200084771

Цитата

ГОСТ Р МЭК 61108-2-2010 Морское навигационное оборудование и средства радиосвязи. Глобальные навигационные спутниковые системы (ГНСС). Часть 2. Глобальная навигационная спутниковая система ГЛОНАСС. Приемные устройства. Общие требования. Методы испытаний и требуемые результаты испытаний

.................

5.3 Стандартные сигналы для проведения испытаний

Целью испытаний является подтверждение, что параметры ПА ГЛОНАСС соответствуют минимальным требованиям, изложенным в разделе 4, путем проведения испытаний для различных условий окружающей среды. В связи со сложностью получения одинаковых характеристик для различных используемых имитаторов сигналов ГЛОНАСС, трудностью установления единообразных, имитируемых сигналов для различных моделей ПА ГЛОНАСС, данные испытания должны проводиться с использованием реальных сигналов ГЛОНАСС.

Могут использоваться другие методы имитации сигналов при испытаниях, при условии, что имитатор вырабатывает сигналы, идентичные сигналам ГЛОНАСС, включает устройство имитации шума, а также возможность формирования нормального динамического созвездия спутников с оптимальным геометрическим фактором.

 

[AJIMA3 14]

21 час назад, Геометр сказал:

23 часа назад, AJIMA3 сказал:

Я привел упрощённую аналогию: имитатор позволяет имитировать обстановку, как будто НАП стоит на движущемся объекте. Почему вы меня поправляете? Что в моей фразе показалось вам ложным?

А что тогда движется замысловато?

Какая некрасивая привычка, отвечать вопросом на вопрос. Постараюсь не уподобляться. Замысловато движется воображаемый объект, на котором установлена НАП, а имитатор формирует навигационный сигнал, который должна получать НАП при таких условиях.

Повторю свой вопрос: "Почему вы меня поправляете? Что в моей фразе показалось вам ложным?". Если брякнули сгоряча - так и скажите. Но людей не надо в заблуждение вводить.

21 час назад, Геометр сказал:

Приемник является неотъемлемой частью навигационной системы.

Это с какого перепугу? Частью он безусловно является, но неотъемлемой точно нет. Если вы все НАПы уничтожите, ГЛОНАСС от этого не развалится. 

Тем более ваш тезис никак не влияет на мой: "Имитаторы используются для того, чтобы отделить собственную погрешность навигационного приёмника от погрешности, порождённой несовершенством спутниковой навигационной системы". Испытания на имитаторах позволяют приписывать НАПам "инструментальную погрешность определения псевдодальности", т.е. погрешность только измерительного инструмента. Погрешность формирования системой навигационного сигнала выносится за скобки, поскольку производитель НАП не хочет за это отвечать.  В спутниковой навигации случается всякое, бывает что система начинает чудить и погрешность всех приёмников резко возрастает. Вот производители и страхуются от претензий при таких инцидентах.

21 час назад, Геометр сказал:

Для первичной поверки - покатит. Дальше это просто бесполезный, но очень дорогой хлам.

Непонятно, чем ситуация первичной поверки отличается от периодической. Почему для первичной вдруг покатило? В чём принципиальная разница то?

14 часов назад, Геометр сказал:

Кроме того все это при периодической поверке (калибровке) работает только на девственно чистом приемнике. Не я, конечно, но мой бывший бригадир с этой засадой уже сталкивался

И вы и ваш бригадир некомпетентны. Любой приёмник можно очистить до девственно чистого состояния, это их штатная возможность. Ну и имитатором пользоваться надо уметь.

Не подвергаю сомнению вашу квалификацию в геодезии, но в спутниковой навигации вы явно разбираетесь плохо. Это нормально, пока вы не начинаете учить других. Например, студентов в АСМС, или пользователей этого ресурса.

[Геометр 916]

8 часов назад, AJIMA3 сказал:

Какая некрасивая привычка, отвечать вопросом на вопрос. Постараюсь не уподобляться. Замысловато движется воображаемый объект, на котором установлена НАП, а имитатор формирует навигационный сигнал, который должна получать НАП при таких условиях.

Повторю свой вопрос: "Почему вы меня поправляете? Что в моей фразе показалось вам ложным?". Если брякнули сгоряча - так и скажите. Но людей не надо в заблуждение вводить.

Ну, во-первых. Возьмите на пол-тона ниже.

Во-вторых. Научитесь для начала нормально изъясняться. Я спросил: чем имитатор отличается от пункта с известными координатами? Получил ваш ответ: пункт может затейливо двигаться. Вот этот момент:

В 23.03.2018 в 22:14, AJIMA3 сказал:

В 23.03.2018 в 14:57, Геометр сказал:

А чем имитатор отличается от реальных спутников и пункта с известными координатами?

Тем, что пункт может двигаться, причём довольно затейливо.

А ещё тем, что сигнал от имитатора можно считать идеальным (это не ко всем имитаторам относится).

Ну а дальше понеслось...

И что же мы увидели в конце диалога?

А вот что:

8 часов назад, AJIMA3 сказал:

И вы и ваш бригадир некомпетентны. Любой приёмник можно очистить до девственно чистого состояния, это их штатная возможность. Ну и имитатором пользоваться надо уметь.

Поэтому я сделаю заключение, что некомпетентны вы.

Во-первых. Ни одному заказчику не понравится, когда его альманах заменят неким суррогатом из имитатора на девственно чистом приемнике.

Во-вторых. Попробуйте очистить до девственного состояния гармин "наладонник".

И в-третьих. Подвергайте сомнению свою квалификацию, милейший. А то вот таким дадут полномочия члена какой-нибудь комиссии, а они потом вопрос сформулировать нормально не могут, но ждут при этом корректного по их мнению ответа. А, не получив ответа на свой глупейший вопрос (ибо ответа не существует в природе), начинают махать шашкой и вопить о некомпетентности...

Адью!

[Геометр 916]

9 часов назад, AJIMA3 сказал:

Это с какого перепугу? Частью он безусловно является, но неотъемлемой точно нет. Если вы все НАПы уничтожите, ГЛОНАСС от этого не развалится...

А вот эту глупость я оставлю совсем без комментариев. Ибо думайте, прежде чем что-либо говорить.

[Геометр 916]

12 часов назад, AJIMA3 сказал:

Погрешность формирования системой навигационного сигнала выносится за скобки, поскольку производитель НАП не хочет за это отвечать.  В спутниковой навигации случается всякое, бывает что система начинает чудить и погрешность всех приёмников резко возрастает. Вот производители и страхуются от претензий при таких инцидентах.

Погрешность приемников в описываемой вами ситуации не может возрасти. Приемник, как тут уже разобрались, фактически не является средством измерения. Возрастает погрешность определения координат как процесса. Приемник является конечным и пассивным звеном в целостном и неделимом измерительном комплексе, в котором реализуется принцип определения координат точек земной поверхности посредством обработки спутниковых сигналов и поэтому сказать, что возрастает погрешность приемника, это все равно, что сказать, что возросла погрешность окуляра теодолита, когда на самом деле сбилось положение лимба теодолита. Конечно неполадки с окуляром (например неправильная его сборка) могут повлиять на точность измерения направлений и углов, так же, как неполадки в приемнике могут повлиять на точность определения координат, но эти неполадки ни коим образом не относятся к тому, что система начинает чудить. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Геометр сказал:

Приемник, как тут уже разобрались, фактически не является средством измерения.

Не надо говорить  за всех.....

[Геометр 916]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не надо говорить  за всех...

В метрологии есть такая величина как "псевдовремя"?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Есть время... и это основное... а как оно может быть ИЗМЕРЕНО радиотехническими способами это уже другой вопрос... поэтому здесь и применяется понятие " псевдовремя" показывая его дискретность относительно общего понятия времени.

[Геометр 916]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть время... и это основное... а как оно может быть ИЗМЕРЕНО радиотехническими способами это уже другой вопрос... поэтому здесь и применяется понятие " псевдовремя" показывая его дискретность относительно общего понятия времени.

Понятие "псевдовремя" применяется потому, что в момент измерений часы спутника и приемника не синхронизированы. При этом абсолютно неизвестна величина разности хода часов. Поэтому и "псевдовремя". А "псевдодальности" получаются уже путем перемножения "псевдовремени" на скорость света, которая, как известно, определена сегодня с абсолютной точностью, ибо метр некоторые товарищи привязали к скорости света.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Для измерения расстояния до спутника применяется дальномерный код. Из которого, путем корреляционной обработки получают - задержку распространения.

Из которой и получится псевдовремя.. А потом и псевдодальность ...

[Геометр 916]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для измерения расстояния до спутника применяется дальномерный код. Из которого, путем корреляционной обработки получают - задержку распространения.

Из которой и получится псевдовремя.. А потом и псевдодальность ...

Применительно к навигаторам, да - одной из составляющих нашего псевдовремени является атмосферная задержка сигнала. По атмосферной задержкой следует понимать сумму ионосферной и тропосферной задержек. Но все же основной составляющей будет являться неизвестная разность хода часов спутника и приемника...