Расходомер газа ДРГ.М-160

[Аристова 0]

Здравствуйте.

На трубопроводе установлен расходомер типа ДРГ.М-160 с диапазоном измерений от 4 до 160 м3/час. При проверке технического состояния узда учета были зафиксировано показание 3,31 м3/час. Было выписано предписание о несоответствии установленного прибора для работы. С этим я согласна. Но на основании этого Поставщик выставляет максимальный тариф по потреблению газа, ссылаясь на несоответствие пунктам Правил учета газа. У него своя выгода. Но показание 3,31 говорит только о том что потребление было не выше 4 м3/час, а никак не 100, которые хотят стребовать. Помогите в решении проблемы. Как и чем можно защититься при проведении судебного разбирательства.

[Mihael 93]

Здравствуйте.

На трубопроводе установлен расходомер типа ДРГ.М-160 с диапазоном измерений от 4 до 160 м3/час. При проверке технического состояния узда учета были зафиксировано показание 3,31 м3/час. Было выписано предписание о несоответствии установленного прибора для работы. С этим я согласна. Но на основании этого Поставщик выставляет максимальный тариф по потреблению газа, ссылаясь на несоответствие пунктам Правил учета газа. У него своя выгода. Но показание 3,31 говорит только о том что потребление было не выше 4 м3/час, а никак не 100, которые хотят стребовать. Помогите в решении проблемы. Как и чем можно защититься при проведении судебного разбирательства.

У этой проблемы две стороны: техническая и юридическая.

Основные вопросы:

1. Проанализировать договор на поставку газа. Чьё средство измерения указано расчётным - Ваше или поставщика?Указан ли в нём нижний предел диапазона? В некоторых договорах прописывают, что если показания ниже нижнего, то для расчётов принимается значение нижнего предела. Как у Вас?

2. Проанализировать акт ввода в эксплуатацию. Если поставщик согласовал установку ДРГ.М-160, то претензии не обоснованы. Акт обязательно будет нужен в суде, если будете оспаривать.

3. Исправность ДРГ.М-160 - срок поверки? Если исправен, то претензии не обоснованы.

4. Условия измерений - изменялись или нет? Влияние? (давление и т.д.)

5 Состав газа? Влияние.

6. Проанализировать Правила поставки газа, Правила учёта газа по Вашему вопросу. Насколько помню, то только в случае неисправных средств измерений расчёт идёт по верхнему пределу.

Из Правила учёта газа (ПРИКАЗ от 30 декабря 2013 года N 961 Об утверждении Правил учета газа:

3.8. При отсутствии либо неисправности средств измерений и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями у газораспределительной организации количество поданного природного газа поставщиком определяется по данным средств измерения и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями поставщика газа.

.9. При отсутствии либо неисправности средств измерений и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями у потребителя количество поданного газа поставщиком или газораспределительной организацией определяется по проектной мощности газопотребляющих объектов исходя из времени, в течение которого подавался газ в период отсутствия либо неисправности средств измерения и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями.

Правила поставки газа (пост. №162):

23. При неисправности или отсутствии контрольно-измерительных приборов у передающей стороны объем переданного газа учитывается по контрольно-измерительным приборам принимающей газ стороны, а при их отсутствии или неисправности - по объему потребления газа, соответствующему проектной мощности неопломбированных газопотребляющих установок и времени, в течение которого подавался газ в период неисправности приборов, или иным методом, предусмотренным договором.

[Tresh63 129]

Здравствуйте.

На трубопроводе установлен расходомер типа ДРГ.М-160 с диапазоном измерений от 4 до 160 м3/час. При проверке технического состояния узда учета были зафиксировано показание 3,31 м3/час. Было выписано предписание о несоответствии установленного прибора для работы. С этим я согласна. Но на основании этого Поставщик выставляет максимальный тариф по потреблению газа, ссылаясь на несоответствие пунктам Правил учета газа. У него своя выгода. Но показание 3,31 говорит только о том что потребление было не выше 4 м3/час, а никак не 100, которые хотят стребовать. Помогите в решении проблемы. Как и чем можно защититься при проведении судебного разбирательства.

У этой проблемы две стороны: техническая и юридическая.

Основные вопросы:

1. Проанализировать договор на поставку газа. Чьё средство измерения указано расчётным - Ваше или поставщика?Указан ли в нём нижний предел диапазона? В некоторых договорах прописывают, что если показания ниже нижнего, то для расчётов принимается значение нижнего предела. Как у Вас?

2. Проанализировать акт ввода в эксплуатацию. Если поставщик согласовал установку ДРГ.М-160, то претензии не обоснованы. Акт обязательно будет нужен в суде, если будете оспаривать.

3. Исправность ДРГ.М-160 - срок поверки? Если исправен, то претензии не обоснованы.

4. Условия измерений - изменялись или нет? Влияние? (давление и т.д.)

5 Состав газа? Влияние.

6. Проанализировать Правила поставки газа, Правила учёта газа по Вашему вопросу. Насколько помню, то только в случае неисправных средств измерений расчёт идёт по верхнему пределу.

Из Правила учёта газа (ПРИКАЗ от 30 декабря 2013 года N 961 Об утверждении Правил учета газа:

3.8. При отсутствии либо неисправности средств измерений и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями у газораспределительной организации количество поданного природного газа поставщиком определяется по данным средств измерения и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями поставщика газа.

.9. При отсутствии либо неисправности средств измерений и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями у потребителя количество поданного газа поставщиком или газораспределительной организацией определяется по проектной мощности газопотребляющих объектов исходя из времени, в течение которого подавался газ в период отсутствия либо неисправности средств измерения и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями.

Правила поставки газа (пост. №162):

23. При неисправности или отсутствии контрольно-измерительных приборов у передающей стороны объем переданного газа учитывается по контрольно-измерительным приборам принимающей газ стороны, а при их отсутствии или неисправности - по объему потребления газа, соответствующему проектной мощности неопломбированных газопотребляющих установок и времени, в течение которого подавался газ в период неисправности приборов, или иным методом, предусмотренным договором.

А как произошло так, что у вас нижний диапазон расходы вышел за минимальный предел установленный при аттестации узла и расчете?

По чьей вине произошел данный факт?

Каким образом был зафиксирован такой расход в трубопроводе?

В случае расчетов с поставщиком по стандартному тарифу, поднимаете архив с вычислителя, с подтверждением минимального расхода в трубопроводе, и период, исходя из этого производите расчет объема поставленного газа и рассчитываетесь с поставщиком.

По факту предъявления требований к расчету по максимальному расходу, суд будет на вашей стороне, узел исправен, учет газа производится верно, разговор в данном случае будет только о погрешности учета газа за пределами возможностей расходомера, тут собственно и приходит на помощь тарификация.

[andron0410 29]

Что за понятие ТАРИФИКАЦИЯ?

Есть понятие для измерительного прибора НЕИСПРАВНОСТЬ - (цитата из договора поставки) Под неисправностью контрольно-измерительных приборов Стороны договора понимают такое состояние этих приборов, при котором они не соответствуют хотя бы одному из требований нормативно-технической документации. Данное определение неисправности полностью совпадает с определением указанном в межгосударственном стандарте ГОСТ 27.002-89.

Требование по диапазону измерений указаны нормативно-технической документации, а именно в РЭ на датчик и в описании типа СИ. Измерения проводимые вне указанного диапазона недопустимы, по причине нормирования погрешности только в указанном диапазоне. Данный факт вам подтвердит как завод-изготовитель так и Росстандарт или институт по расходометрии (ВНИИМС, ВНИИР). А как следствие на момент фиксации данного факта прибор абсолютно правильно признан неисправным, даже если имеется действующее поверительное клеймо.

Как происходят дальнейшие взаимоотношения с Поставщиком газа при определении объема зависит уже от конкретных условий договора поставки и факторов указанных в посте Mihael.

[Tresh63 129]

Что за понятие ТАРИФИКАЦИЯ?

Есть понятие для измерительного прибора НЕИСПРАВНОСТЬ - (цитата из договора поставки) Под неисправностью контрольно-измерительных приборов Стороны договора понимают такое состояние этих приборов, при котором они не соответствуют хотя бы одному из требований нормативно-технической документации. Данное определение неисправности полностью совпадает с определением указанном в межгосударственном стандарте ГОСТ 27.002-89.

Требование по диапазону измерений указаны нормативно-технической документации, а именно в РЭ на датчик и в описании типа СИ. Измерения проводимые вне указанного диапазона недопустимы, по причине нормирования погрешности только в указанном диапазоне. Данный факт вам подтвердит как завод-изготовитель так и Росстандарт или институт по расходометрии (ВНИИМС, ВНИИР). А как следствие на момент фиксации данного факта прибор абсолютно правильно признан неисправным, даже если имеется действующее поверительное клеймо.

Как происходят дальнейшие взаимоотношения с Поставщиком газа при определении объема зависит уже от конкретных условий договора поставки и факторов указанных в посте Mihael.

Неисправность прибора, есть несоответствие его техническим характеристикам установленным заводом изготовителем. В данном случае для счетчика установлен рабочий диапазон 4 - 160 м3/ч, при этом этот счетчик его обеспечивает. Проверяющие зафиксировали расход ниже минимально допустимого значения для учета данным прибором, следовательно, если бы расход был в районе 4 он бы учитывался расходомером. Согласны? Так почему вы считаете, что нужно проводить расчет по максимально возможному расходу трубопровода? если учет с установленной погрешностью для узла учета не ведется только для диапазона ниже 4 м3/ч? Так же как вы можете признать узел неисправным если он аттестован на рабочий диапазон от 4 до 160 м3/ч. Поэтому следует определить правильно ли измерено значение диапазона 3,31 м3/ч, и по чьей вине был такой расход, либо потребитель нарушил правила учета, либо поставщик не смог давать больше, но в обоих случаях расчет за недоимку будет рассчитываться исходя из объема газа, не вошедшего в учет по аттестованному узлу учета. Вы бы стали платить за неиспользованный 10 м3 воды, если использовали только 1м3 и могли это подтвердить?

Тарификация, есть стандартная цена за 1м3 газа приведенного к стандартным условиям.

Изменено 28 Июля 2016 пользователем Tresh63

[Аристова 0]

Большое всем спасибо, коллеги. Подбодрили))

Буду поднимать договор и вникать в детали.

[Английский завтрак 1]

При работе узла учета газа ниже минимального значения расхода учет количества газа производится по минимальному значению расхода, установленного в документации на данный узел.

[Аристова 0]

Какую именно документацию на узел учета Вы имеете в виду? В договоре поставки газа описана ситуация неисправности приборов учета и их несоответствия требованиям НД. В этих случая расчет проводится по проектной мощности. Но я думаю давить нужно на то, что прибор исправен и то, что при вводе узла учета в эксплуатацию Поставщик принял именно этот тип расходомера, значит он его удовлетворил.

[andron0410 29]

Что за понятие ТАРИФИКАЦИЯ?

Есть понятие для измерительного прибора НЕИСПРАВНОСТЬ - (цитата из договора поставки) Под неисправностью контрольно-измерительных приборов Стороны договора понимают такое состояние этих приборов, при котором они не соответствуют хотя бы одному из требований нормативно-технической документации. Данное определение неисправности полностью совпадает с определением указанном в межгосударственном стандарте ГОСТ 27.002-89.

Требование по диапазону измерений указаны нормативно-технической документации, а именно в РЭ на датчик и в описании типа СИ. Измерения проводимые вне указанного диапазона недопустимы, по причине нормирования погрешности только в указанном диапазоне. Данный факт вам подтвердит как завод-изготовитель так и Росстандарт или институт по расходометрии (ВНИИМС, ВНИИР). А как следствие на момент фиксации данного факта прибор абсолютно правильно признан неисправным, даже если имеется действующее поверительное клеймо.

Как происходят дальнейшие взаимоотношения с Поставщиком газа при определении объема зависит уже от конкретных условий договора поставки и факторов указанных в посте Mihael.

Неисправность прибора, есть несоответствие его техническим характеристикам установленным заводом изготовителем. В данном случае для счетчика установлен рабочий диапазон 4 - 160 м3/ч, при этом этот счетчик его обеспечивает. Проверяющие зафиксировали расход ниже минимально допустимого значения для учета данным прибором, следовательно, если бы расход был в районе 4 он бы учитывался расходомером. Согласны? Так почему вы считаете, что нужно проводить расчет по максимально возможному расходу трубопровода? если учет с установленной погрешностью для узла учета не ведется только для диапазона ниже 4 м3/ч? Так же как вы можете признать узел неисправным если он аттестован на рабочий диапазон от 4 до 160 м3/ч. Поэтому следует определить правильно ли измерено значение диапазона 3,31 м3/ч, и по чьей вине был такой расход, либо потребитель нарушил правила учета, либо поставщик не смог давать больше, но в обоих случаях расчет за недоимку будет рассчитываться исходя из объема газа, не вошедшего в учет по аттестованному узлу учета. Вы бы стали платить за неиспользованный 10 м3 воды, если использовали только 1м3 и могли это подтвердить?

Тарификация, есть стандартная цена за 1м3 газа приведенного к стандартным условиям.

Кстати, в моем посте не слова не написано, что нужно считать по максимальному или минимальному значению, я сослался на конкретные условия договора.

Выводы сделаны только из текста по теме этого сообщения.

Любое значение измеренное вне диапазона этого датчика расхода, менее 4 и более 160 не может быть принято как истинное с определенной погрешностью. И абсолютно не важно какая причина-следственная связь в этом: газоиспользующее оборудование потреблять стало меньше газа или счетчик стал считать меньше. Если счетчик имеет диапазон 4 - 160 м3/ч, то предполагается, что он подбирался под конкретные условия эксплуатации. Опять же почему они изменились в посте не сказано.

Абстрагируясь от конкретной задачи можно основываясь на ваших выводах сказать, что счетчик с любым диапазоном (например от 100 до 1000), но имеющий действующее поверительное клеймо может использоваться для измерения любого кол-ва газа, например те же 3,11 м3/час?

Для этого и существует методика измерений и требования изготовителя прибора по диапазону измерений, соблюдение которых и будет являться гарантом полученного результата с определенной погрешностью измерений.

Ну а мысли, что Поставщик дает объем газа менее 4 м3/час вообще не стоит рассматривать, это была бы аварийная ситуация, про которую ничего в посте не сказано.

Вам удобнее проводить аналогии с водой, так давайте еще проще - с геометрическими измерениями: линейка (рулетка) до 1 м со минимальным делением шкалы = 1 мм, поверенная. Необходимо измерить этим средством измерения толщину листа бумаги. В данном случае можно примерно "на глаз" определить , что толщина листа примерно 0,3-0,1 мм. Не важно для чего это нужно и значимость полученного результата, но этот результат не достоверный, по причине не правильно подобранного средства измерения. А как следствие результаты измерений неверные. Но как только мы будем измерять этой линейкой величину более минимального деления шкалы, то эти измерения с определенной точностью будут верны.

В случае со счетчиком все то же самое. А объем при неисправности узла измерений считается по условиям договора поставки, в разных регионах России условия договора разные.

[Lena597 291]

У нас на всех узлах в вычислителе установлены минимальные значения расхода который может измерять расходомер (в Вашем случае 4 м3/ч) как минимальный расход и в диапазоне расходов от отсечки самохода до минимального значения вычислителем берется подстановочное значение, для Вашего случая при расходе 3,31 м3/ч вычислитель брал бы 4 м3/ч, обидно но по-моему справедливо, стимулирует оснащать узел прибором который мерил бы с нормированной погрешностью во всем рабочем диапазоне расходов

[boss 418]

<Аристова>

Судя по описанию типа ДРГ.М – это только датчик расхода с импульсным выходом, а совсем не «расходомер»

Просто интересно:

у Вас счетчик СВГ или какой-то иной?

Есть описание типа на сие творение?

Спасибо за ответ!

Изменено 29 Июля 2016 пользователем boss

[Tresh63 129]

<Аристова>

Судя по описанию типа ДРГ.М – это только датчик расхода с импульсным выходом, а совсем не «расходомер»

Просто интересно:

у Вас счетчик СВГ или какой-то иной?

Есть описание типа на сие творение?

Спасибо за ответ!

На самом деле это расходомер, просто описание типа идиотское =) Я уж не знаю кто додумался так извращаться и писать такие вещи. Для него нормированы расходы газа и предел относительной погрешности измерения расхода, так что это полноценный расходомер, имеющий как частотный, так и импульсный выходы.

[andron0410 29]

У нас на всех узлах в вычислителе установлены минимальные значения расхода который может измерять расходомер (в Вашем случае 4 м3/ч) как минимальный расход и в диапазоне расходов от отсечки самохода до минимального значения вычислителем берется подстановочное значение, для Вашего случая при расходе 3,31 м3/ч вычислитель брал бы 4 м3/ч, обидно но по-моему справедливо, стимулирует оснащать узел прибором который мерил бы с нормированной погрешностью во всем рабочем диапазоне расходов

А вот СВГ.М не предусматривает использование подстановочного значения при расходе меньше минимальной/больше максимальной границы. Вообще удивительно что он фиксирует это значение расхода 3,31 м3, т.к. хитрость завода состоит в том что на низком давлении минимальная граница счетчика 8 м3/час, а при избыточном давлении более 0,16 МПа минимальное значение расхода уже 4 м3/час. А в методике поверки ни слова не сказано про поверку на избыточном давлении свыше 0,16 МПа для проверки его метрологических характеристик в указанном в описании типа диаппазоне. А из этого следует, что этот "замечательный" расходомер не поверяется на пределах 4 м3/час НИКОГДА ))

Чудная наша наука - метрология, не правда ли, коллеги? ))

[andron0410 29]

.

Изменено 29 Июля 2016 пользователем andron0410

[boss 418]

<Tresh63>

"На самом деле это расходомер ..."

Что ДРГ.М измеряет давление, температуру газа, компонентный состав и приводит рабочие кубы к стандартным условиям?

<andron0410>

"... хитрость завода ..."

А это точно СВГ.М? Что-то в ФИФе не нашел такого. Есть только СВГ.ТМ, но без описания типа.

Может, все таки, <Аристова> уточнит марку расходомера?

[andron0410 29]

Ну в госреестре он значится под номером 13489-00 СВГ, если быть точным, хотя в МП написано СВГ.М.

Понятие "расходомер" исходит скорее из стандартизированной методики ГОСТ Р 8.740-2011. Согласно ОТ ДРГ.М - это датчик расхода, т.к. не имеет показывающего табло или циферблата, измеряет расход газа в рабочих условиях. Но разве это так важно как он назван, если суть вопроса не изменится...

[Аристова 0]

В узел учета входит Блок преобразования БКТ.М, преобразователь давления МД100-ДИ 0,6-111-0,5; датчик расхода газа ДРГ.М.-160, преобразователь температуры ТСМУ-9304.

Чем больше думаю над тем как решить вопрос и избежать оплаты по "Максималке", убеждаюсь, что все предусмотреть невозможно. Когда проектировали учет, рассчитывали на одно потребление, по факту меньше выходит, т.к. выпуск продукции сокращается по всем известным причинам. А теперь скорее всего будем вынуждены оплатить счет по газу и менять расходомер.(

[Tresh63 129]

Ну в госреестре он значится под номером 13489-00 СВГ, если быть точным, хотя в МП написано СВГ.М.

Понятие "расходомер" исходит скорее из стандартизированной методики ГОСТ Р 8.740-2011. Согласно ОТ ДРГ.М - это датчик расхода, т.к. не имеет показывающего табло или циферблата, измеряет расход газа в рабочих условиях. Но разве это так важно как он назван, если суть вопроса не изменится...

Мне кажется уже потеряли суть вопроса)) 1 автор, так и не уточнила, как зафиксирован расход 3,31 м3/ч, по сьей вине был такой расход. Это сразу снимет много вопросов и предположений. Когда проектируется узел, все метрологические характеристики согласовываются с поставщиком и с очень большой вероятностью, утвердили, что расход газа по разработанной методике для этого узла учета составляет от 4 м3/ч, следовательно расход ниже допустимого это либо вина потребителя, он прикрыл кран и создал такую ситуацию, либо у поставщика проблемы были, но скорей всего конечно это вина потребителя. Поэтому данный расход выпадает из измерения узлом, так как он на него не аттестован. Вопрос решения конфликтной ситуации лежит в договоре между поставщиком и потребителем. Так что господа, прекратите копать там, где копать нечего, приборы работают и это всего лишь обычный человеческий фактор.

[boss 418]

<andron0410>

Спасибо за ОТ СВГ.

<Tresh63>

Позвольте все-таки наводящие вопросы "не по теме" к специалистам, которые "в теме" СВГ, ДРГ и проч.: Не нашел требований к длинам прямых участков до и после ДРГ.М. Где посмотреть?

Изменено 29 Июля 2016 пользователем boss

[Tresh63 129]

<andron0410>

Спасибо за ОТ СВГ. Не нашел требований к длинам прямых участков до и после ДРГ.М. Где посмотреть?

Руководство по эксплуатации в помощь, приложение Г.

SVG.M_schetchik_gaza_RE.pdf

[Tresh63 129]

В узел учета входит Блок преобразования БКТ.М, преобразователь давления МД100-ДИ 0,6-111-0,5; датчик расхода газа ДРГ.М.-160, преобразователь температуры ТСМУ-9304.

Чем больше думаю над тем как решить вопрос и избежать оплаты по "Максималке", убеждаюсь, что все предусмотреть невозможно. Когда проектировали учет, рассчитывали на одно потребление, по факту меньше выходит, т.к. выпуск продукции сокращается по всем известным причинам. А теперь скорее всего будем вынуждены оплатить счет по газу и менять расходомер.(

Поддерживать минимальный расход будет стоить дешевле, чем реконструкцию узла с оплатой всех этапов включая новую экспертизу, методику, оборудование и аттестацию.

[Аристова 0]

<andron0410>

Спасибо за ОТ СВГ.

<Tresh63>

Позвольте все-таки наводящие вопросы "не по теме" к специалистам, которые "в теме" СВГ, ДРГ и проч.: Не нашел требований к длинам прямых участков до и после ДРГ.М. Где посмотреть?

Длина прямолинейного участка перед датчиком расхода газа (по направлению потока) 970 мм, 130 мм после (по направлению потока). Посмотрела в паспорте узла учета, в нем к сожалению, не указан НД, который регламентирует. Посмотрите раздел 9 ГОСТ Р 8.740-2011.

[boss 418]

<Аристова><Tresh63>

Спасибо за информацию!

И еще вопрос (<Tresh63> задавал):

"как зафиксирован расход 3,31 м3/ч ..."

[andron0410 29]

<Аристова><Tresh63>

Спасибо за информацию!

И еще вопрос (<Tresh63> задавал):

"как зафиксирован расход 3,31 м3/ч ..."

Скорее всего зафиксирован на табло вычислителя БКТ.М

[Tresh63 129]

<Аристова><Tresh63>

Спасибо за информацию!

И еще вопрос (<Tresh63> задавал):

"как зафиксирован расход 3,31 м3/ч ..."

Скорее всего зафиксирован на табло вычислителя БКТ.М

Ну учитывая, что диапазон работы от 4 м3/ч, есть подозрение, что при расходе ниже, у данного расходомера не должно быть чувствительности, либо там слишком большая погрешность, но диапазон работы 4-160 мне не дает покоя, по идее счетчик не должен видеть ниже 4 если его чувствительность это не позволяет, а значит и вычислитель его не фиксирует, так как нижняя частота либо импульс равны расходу 4 м3/ч