Требования к эталонам

[Данилов А.А. 1988]

На сайте Минпромторга разместили проект Постановления Правительства РФ "Об эталонной базе единиц величин, применяемых в Российской Федерации", включая:

• Порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений
  
• Порядок оценки соответствия эталонов единиц величин, используемых для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, обязательным требованиям к ним и порядок их применения
  
• Порядок передачи единиц величин от государственных эталонов единиц величин
  
• Порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин
  

Планируется, что эталоны (в том числе и рабочие) должны проходить аттестацию (не поверку!!!), как первичную, так и периодическую.

[Ника 1316]

На сайте Минпромторга разместили проект Постановления Правительства РФ "Об эталонной базе единиц величин, применяемых в Российской Федерации", включая:

• Порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений
• Порядок оценки соответствия эталонов единиц величин, используемых для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, обязательным требованиям к ним и порядок их применения
• Порядок передачи единиц величин от государственных эталонов единиц величин
• Порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин

Планируется, что эталоны (в том числе и рабочие) должны проходить аттестацию (не поверку!!!), как первичную, так и периодическую.

Просмотрела пока "по диагонали", но успела заметить, в Порядке оценки... п. 11 "В свидетельстве о периодической аттестации эталона единицы величины указываются:"

"ж) информация о результатах периодической аттестации эталона единицы величины с перечислением средств измерений, использованных при проведении процедур аттестации (для средств измерений указываются их типы, идентификационные номера и дата последней поверки);"

Получается что при периодической аттестации моего эталона для передачи единиц будут использоваться не более точные аттестованные эталоны, а просто поверенные средства измерений?!

[Виктор 414]

На сайте Минпромторга разместили проект Постановления Правительства РФ "Об эталонной базе единиц величин, применяемых в Российской Федерации", включая:

• Порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений
• Порядок оценки соответствия эталонов единиц величин, используемых для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, обязательным требованиям к ним и порядок их применения
• Порядок передачи единиц величин от государственных эталонов единиц величин
• Порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин

Планируется, что эталоны (в том числе и рабочие) должны проходить аттестацию (не поверку!!!), как первичную, так и периодическую.

Просмотрела пока "по диагонали", но успела заметить, в Порядке оценки... п. 11 "В свидетельстве о периодической аттестации эталона единицы величины указываются:"

"ж) информация о результатах периодической аттестации эталона единицы величины с перечислением средств измерений, использованных при проведении процедур аттестации (для средств измерений указываются их типы, идентификационные номера и дата последней поверки);"

Получается что при периодической аттестации моего эталона для передачи единиц будут использоваться не более точные аттестованные эталоны, а просто поверенные средства измерений?!

Наверное правильно написано. При проведении процедур аттестации могут использоваться не только эталоны, а вспомогательные средства измерений. А эталоны тоже средства измерений.

[Данилов А.А. 1988]

эталоны тоже средства измерений.

СИ - предназначены для измерений

Эталоны - предназначены не для измерений, а для передачи размера единиц величин

Следовательно, эталон не СИ

[Виктор 414]

эталоны тоже средства измерений.

СИ - предназначены для измерений

Эталоны - предназначены не для измерений, а для передачи размера единиц величин

Следовательно, эталон не СИ

Но передача размера единиц величин зачастую осуществляется путём проведения измерений. Следовательно эталон это один видов средств измерений, имеющий специфическое назначение.

Изменено 7 Июля 2010 пользователем Виктор

[Данилов А.А. 1988]

Следовательно эталон это один видов средств измерений, имеющий специфическое назначение.

Совсем не следовательно, несмотря на то, что одни экземпляры СИ одного типа могут быть эталонами, а другие экземпляры СИ того же типа - средствами измерений. Эталоны не предназначены для измерений и не могут для этого использоваться.

[Виктор 414]

Следовательно эталон это один видов средств измерений, имеющий специфическое назначение.

Совсем не следовательно, несмотря на то, что одни экземпляры СИ одного типа могут быть эталонами, а другие экземпляры СИ того же типа - средствами измерений. Эталоны не предназначены для измерений и не могут для этого использоваться.

Значит средство измерения, используемое в качестве эталона перестаёт быть средством измерения, хотя при этом подходит под определение как 102 ФЗ «средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений» так РМГ-29 «Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени»

Где сказано, что эталон не является средством измерения? А раз он по определению подходит под средство измерения, значит им и является. Специфично только его применение.

[Данилов А.А. 1988]

Значит средство измерения, используемое в качестве эталона перестаёт быть средством измерения

Да. Перестаёт. В соответствии с новым законом "Об ОЕИ" №102-ФЗ от 26.06.2008 г. эталоны в отличие от СИ не поверяются:

7. В Российской Федерации должны применяться эталоны единиц величин, прослеживаемые к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин.

Если пройдёте по ссылке на проект Постановления Правительства РФ, то увидите, что

3. Оценка соответствия эталонов единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, осуществляется до ввода их в эксплуатацию (первичная аттестация) на соответствие требованиям, заданным в технических заданиях на их разработку, а также обязательным метрологическим требованиям, установленных в схемах передачи единиц величин от государственных первичных эталонов единиц величин (государственная поверочная схема), и в процессе эксплуатации (периодическая аттестация) на соответствие эталонов единиц величин установленным для них в государственных поверочных схемах и эксплуатационной документации обязательным требованиям.

Таким образом, эталоны не поверяются, а подлежат аттестации - это нас ожидает

Кроме того,

5. Установление обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, осуществляется Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии при утверждении эталонов единиц величин.

Приказом утверждается название эталона единицы величины, его состав, обязательные метрологические, технические требования (характеристики) и требования к содержанию и применению (правила содержания и применения, включающие методику аттестации), интервал времени между очередным проведением оценки соответствия в процессе эксплуатации (межаттестационный интервал).

Т.е. на каждый эталон должен быть Приказ ФАТРиМ.

Фактически это означает, что планируется создание и ведение реестра эталонов (в том числе и вторичных) - на каждый экземпляр эталона - это будет покруче ГРСИ

Если пойти дальше, то:

1. у каждого эталона (в том числе и рабочего эталона) должен быть хранитель эталона...

2. каждый эталон (в том числе и рабочий эталон) должен принимать участие в ежегодных сличениях.

Это касается не только эталонов первичных, эталонов ЦСМ, но и эталонов, применяемыми ЮЛ...

Изменено 7 Июля 2010 пользователем Данилов А.А.

[Виктор 414]

Значит средство измерения, используемое в качестве эталона перестаёт быть средством измерения

Да. Перестаёт. В соответствии с новым законом "Об ОЕИ" №102-ФЗ от 26.06.2008 г. эталоны в отличие от СИ не поверяются:

7. В Российской Федерации должны применяться эталоны единиц величин, прослеживаемые к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин.

Если пройдёте по ссылке на проект Постановления Правительства РФ, то увидите, что

3. Оценка соответствия эталонов единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, осуществляется до ввода их в эксплуатацию (первичная аттестация) на соответствие требованиям, заданным в технических заданиях на их разработку, а также обязательным метрологическим требованиям, установленных в схемах передачи единиц величин от государственных первичных эталонов единиц величин (государственная поверочная схема), и в процессе эксплуатации (периодическая аттестация) на соответствие эталонов единиц величин установленным для них в государственных поверочных схемах и эксплуатационной документации обязательным требованиям.

Таким образом, эталоны не поверяются, а подлежат аттестации - это нас ожидает

Кроме того,

5. Установление обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, осуществляется Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии при утверждении эталонов единиц величин.

Приказом утверждается название эталона единицы величины, его состав, обязательные метрологические, технические требования (характеристики) и требования к содержанию и применению (правила содержания и применения, включающие методику аттестации), интервал времени между очередным проведением оценки соответствия в процессе эксплуатации (межаттестационный интервал).

Т.е. на каждый эталон должен быть Приказ ФАТРиМ.

Фактически это означает, что планируется создание и ведение реестра эталонов (в том числе и вторичных) - на каждый экземпляр эталона - это будет покруче ГРСИ

Если пойти дальше, то:

1. у каждого эталона (в том числе и рабочего эталона) должен быть хранитель эталона...

2. каждый эталон (в том числе и рабочий эталон) должен принимать участие в ежегодных сличениях.

Это касается не только эталонов первичных, эталонов ЦСМ, но и эталонов, применяемыми ЮЛ...

Маразм крепчает. Если проект приказ будет принят, то забот, хлопот и лишних затрат добавится как ФАТРиМ. так и поверителям СИ. А на улучшение единства измерений это не как не повлияет.

Средство измерения может поверятся, калиброваться или ничего с ним не делается. Оно не перестаёт при этом быть СИ. Почему оно перестаёт быть им, если оно аттестуется.

[Данилов А.А. 1988]

Маразм крепчает. Если проект приказ будет принят, то забот, хлопот и лишних затрат добавится как ФАТРиМ. так и поверителям СИ. А на улучшение единства измерений это не как не повлияет.

Средство измерения может поверятся, калиброваться или ничего с ним не делается. Оно не перестаёт при этом быть СИ. Почему оно перестаёт быть им, если оно аттестуется.

При этом:

1. аттестация эталонов действующим законом "Об ОЕИ" не предусмотрена

2. кроме методик поверки СИ появляются методики аттестации эталонов

3. на проведение поверки СИ аккредитация необходима, а на проведение аттестации эталонов я такого не заметил...

[Виктор 414]

Маразм крепчает. Если проект приказ будет принят, то забот, хлопот и лишних затрат добавится как ФАТРиМ. так и поверителям СИ. А на улучшение единства измерений это не как не повлияет.

Средство измерения может поверятся, калиброваться или ничего с ним не делается. Оно не перестаёт при этом быть СИ. Почему оно перестаёт быть им, если оно аттестуется.

При этом:

1. аттестация эталонов действующим законом "Об ОЕИ" не предусмотрена

2. кроме методик поверки СИ появляются методики аттестации эталонов

3. на проведение поверки СИ аккредитация необходима, а на проведение аттестации эталонов я такого не заметил...

Придумали новое слово, теперь попробуй его подвести под старые правила, а новые когда ещё выйдут. Назвали бы поверкой, и не надо было бы ломать копья. И с законом этот новый приказ не совсем согласуются. Аналогичная ситуация была (и есть) с калибровкой. Уже 17 лет мучаются. А оставил бы ведомственную поверку, с правом вносить в методику изменение МХ СИ и всё было бы ясно. Похоже непрофессионалы пишут закон, да ещё пародируют запад. (Именно пародируют).

[Некролог 139]

Как обезьяны. Именно. Открываешь руководящий документ (хоть ГОСТ, хоть поверочную схему) и понимаешь: писали обезьяны... Как СССР развалился, так оно валом пошло (до того тоже было, но меньше)...

[Фёдоров_Ф 300]

Как обезъяны. Именно. Открываешь руководящий документ (хоть ГОСТ, хоть поверочную схему) и понимаешь: писали обезьяны... Как СССР развалился, так оно валом пошло (до того тоже было, но меньше)...

Гармонизируемся, однако...

[su215 658]

в Порядке оценки... п. 11 "В свидетельстве о периодической аттестации эталона единицы величины указываются:"

"ж) информация о результатах периодической аттестации эталона единицы величины с перечислением средств измерений, использованных при проведении процедур аттестации (для средств измерений указываются их типы, идентификационные номера и дата последней поверки);"

Получается что при периодической аттестации моего эталона для передачи единиц будут использоваться не более точные аттестованные эталоны, а просто поверенные средства измерений?!

По моему, очередной мозговой выверт чиновников. (От жары, видимо).

Пример, - на предприятии используется рабочий эталон - грузопоршневой манометр 2-го разряда. Это не СИ, поскольку используется для передачи единицы величины. Сейчас он поверяется у нас эталоном - ГПМ 1-го разряда. Это тоже не СИ, поскольку  

СИ - предназначены для измерений

Эталоны - предназначены не для измерений, а для передачи размера единиц величин

Следовательно, эталон не СИ

Теперь эталон предприятия должен будет (если эту белиберду утвердят) проходить аттестацию с ипользованием неких СИ. Каких?

[лен@ 1]

эталоны тоже средства измерений.

СИ - предназначены для измерений

Эталоны - предназначены не для измерений, а для передачи размера единиц величин

Следовательно, эталон не СИ

Зачем они тогда в "Порядке.." в п.2 упоминают "..средства измерений, применяемые в качестве эталонов.." или опять закон, одни требования, Порядок-другие требования?

Правильно ли я поняла что вне сферы гос.регулирования, например при калибровке можно как проводить аттестацию эталонов, так и не проводить её (п.11 "Порядка..." предоставляет добравольный выбор), вроде и требования статьи 18 Закона 102-ФЗ -не нарушаются

[Ramil 149]

Гиря - эталон, но СИ назвать ее очень тяжело.

Простите меня , но одной гирей ничего не измеришь. Если только не как в известном мультфильме не проводишь измерения в попугаях.

Если данный подход озвучен к подобным эталоном, то может быть это что-то новое в метрологии и что-то в этом есть.

Но применять бездумно данный подход абсолютно ко всем эталонам это безусловно не правильно.

И отсутствие поверки на данные эталоны, вызовет больше вопросов, нежели ответов

Изменено 8 Июля 2010 пользователем Ramil

[Виктор 414]

Гиря - эталон, но СИ назвать ее очень тяжело.

Простите меня , но одной гирей ничего не измеришь. Если только не как в известном мультфильме не проводишь измерения в попугаях.

Если данный подход озвучен к подобным эталоном, то может быть это что-то новое в метрологии и что-то в этом есть.

Но применять бездумно данный подход абсолютно ко всем эталонам это безусловно не правильно.

И отсутствие поверки на данные эталоны, вызовет больше вопросов, нежели ответов

Гиря средство измерений по определению. Это мера. Из РМГ 29-99:

"Мера средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью."

А вот интересно в качестве эталона она будет мерой или нет. Это уже как решат чиновники.

[Ramil 149]

Гиря средство измерений по определению. Это мера. Из РМГ 29-99:

"Мера средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью."

А вот интересно в качестве эталона она будет мерой или нет. Это уже как решат чиновники.

Я собственно, пытаюсь найти соль в данных нововведениях. Я думаю все идет к упрощению.

В соответствии с последней редакции ФЗ "Об обеспечении единства измерений":

"средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений."

Задача гири хранить и воспроизводить, но ... предназначена ли она для измерений?

Гиря сама по себе ничего не может измерить.

[Виктор 414]

Гиря средство измерений по определению. Это мера. Из РМГ 29-99:

"Мера средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью."

А вот интересно в качестве эталона она будет мерой или нет. Это уже как решат чиновники.

Я собственно, пытаюсь найти соль в данных нововведениях. Я думаю все идет к упрощению.

В соответствии с последней редакции ФЗ "Об обеспечении единства измерений":

"средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений."

Задача гири хранить и воспроизводить, но ... предназначена ли она для измерений?

Гиря сама по себе ничего не может измерить.

Гирю обычно применяют в комплекте с весами, но можно использовать как отдельное средство измерения. Например, для калибровки пружинных весов.

[Ramil 149]

Гирю обычно применяют в комплекте с весами, но можно использовать как отдельное средство измерения. Например, для калибровки пружинных весов.

Хорошо, по другому поставлю вопрос: а государственный первичный эталон он поверен?

[Некролог 139]

Первичный эталон - он аттестован и сличён с другими эталонами соответствующего уровня. Там да, это надо и полезно. А поверять его не надо, ибо это не СИ, в законе первичные эталоны особо выделены.

А вот для эталонов 1, 2, 3 разрядов аттестация - глупость несусветная.

[Виктор 414]

Гирю обычно применяют в комплекте с весами, но можно использовать как отдельное средство измерения. Например, для калибровки пружинных весов.

Хорошо, по другому поставлю вопрос: а государственный первичный эталон он поверен?

Поверяют только СИ, входящие в состав ГПЭ. Сам ГПЭ проходит только сличение с эталонами единиц величин Международного бюро мер и весов и национальными эталонами единиц величин иностранных государств в установленном для каждого эталона порядке. Изготовляют ГПЭ исходя из физических законов и расчетной оценке погрешностей. и после прохождения испытаний проходит его утверждение.

Мне кажется для ГПЭ как раз и годится слово аттестация, а для всех остальных эталонов нужно применять слово поверка. Может быть, для специально изготовленных эталонов высокого разряда проводить первичную аттестацию. А когда в качестве эталона применяют серийно изготовляемое СИ зачем путаться и обзывать поверку, проводимую по утверждённой методике поверке обзывать аттестацией.

[Данилов А.А. 1988]

Тема была создана не просто так, думал догадаетесь, но меня не поняли (или не захотели) ...

Поэтому скажу прямо: если Вы озабочены, то (пока не поздно) проведите соответствующую работу и направьте от Ваших предприятий письма в Минпромторг (или выше...). Иначе большинство из ЮЛ не потянет работу по аттестации собственных рабочих эталонов - у ЮЛ своих проблем хватает...

[Ramil 149]

Первичный эталон - он аттестован и сличён с другими эталонами соответствующего уровня. Там да, это надо и полезно. А поверять его не надо, ибо это не СИ, в законе первичные эталоны особо выделены.

А вот для эталонов 1, 2, 3 разрядов аттестация - глупость несусветная.

Ну и пойдет дальше как сличение.

Вот все говорят, что для эталонов важно не то что он годен, а то какие у него МХ.

С учетом того, что принципом добровольности, репутация понятия - калибровка, мягко говоря подмочена,

видимо и приходится придумывать что-то новое, по аналогии с первичными эталонами.

Мое мнение в принципе ничего не изменится.

Пусть будет аттестат, естественно его будет выдавать тот кто имеет эталон высшего разряда и уполномочен, скорее всего ЦСМ.

Я не думаю, что аттестацию эталонов подведут под аттестацию испытательного оборудования.

Изменено 8 Июля 2010 пользователем Ramil

[Metrolog311 49]

Дискуссия конечно интересная, как представишь, что может ожидать ЮЛ, так волос шевелится на голове.

Но меня интересует подлежат ли, на данный момент, обязательной поверке рабочие эталоны и если да, то в каком НД это прописано.

Свои мы поверяем и это прописано в нашем СТП, но может это не обязательно. Перерыл кучу НД, но нигде не нашёл требования к обязательной поверке рабочих эталонов.