Требования к эталонам

[su215 658]

А я как представлю, сколько придётся перелопачивать документации....

[leri70 108]

1Как быть МС ЮЛ ,аккредитованной на право поверки средств измерений,в том числе эталонов?

2Готовиться и закладывать в бюджет 2011г. на внеочередную аккредитацию?

3Теперь уже на право метрологической аттестации эталонов?

[Данилов А.А. 1 951]

1Как быть МС ЮЛ ,аккредитованной на право поверки средств измерений,в том числе эталонов?

Пока спокойно работать. Сколько продлится "пока", никто не скажет.

2Готовиться и закладывать в бюджет 2011г. на внеочередную аккредитацию?

Не торопитесь.

3Теперь уже на право метрологической аттестации эталонов?

Про это никто не говорил...

[su215 658]

Как говорят на Востоке, - Сиди спокойно  на пороге своего дома и мимо тебя пронесут труп твоего врага.

[Виктор 413]

1Как быть МС ЮЛ ,аккредитованной на право поверки средств измерений,в том числе эталонов?

2Готовиться и закладывать в бюджет 2011г. на внеочередную аккредитацию?

3Теперь уже на право метрологической аттестации эталонов?

Не суетитесь. Все эталоны отдадут ЦСМ. ( Исходя из существующих тенденций.) Александр Александрович это подозревает (знает?) и поэтому советует не трепыхаться. (Всеравно съедят).

[leri70 108]

Как говорят на Востоке, - Сиди спокойно  на пороге своего дома и мимо тебя пронесут труп твоего врага.

К сожалению,мы живём не на мудром Востоке.У нас головы повёрнуты на Запад и дальше через океан.Зачастую мы "хотели как лучше,а получается как всегда"

[leri70 108]

1Как быть МС ЮЛ ,аккредитованной на право поверки средств измерений,в том числе эталонов?

2Готовиться и закладывать в бюджет 2011г. на внеочередную аккредитацию?

3Теперь уже на право метрологической аттестации эталонов?

Не суетитесь. Все эталоны отдадут ЦСМ. ( Исходя из существующих тенденций.) Александр Александрович это подозревает (знает?) и поэтому советует не трепыхаться. (Всеравно съедят).

Подавятся!Такие объёмы ЦСМ не смогут переварить.

[Виктор 413]

1Как быть МС ЮЛ ,аккредитованной на право поверки средств измерений,в том числе эталонов?

2Готовиться и закладывать в бюджет 2011г. на внеочередную аккредитацию?

3Теперь уже на право метрологической аттестации эталонов?

Не суетитесь. Все эталоны отдадут ЦСМ. ( Исходя из существующих тенденций.) Александр Александрович это подозревает (знает?) и поэтому советует не трепыхаться. (Всеравно съедят).

Подавятся!Такие объёмы ЦСМ не смогут переварить.

Ну, допустим, подавиться они должны ещё раньше постановлением правительства № 250 «Перечень средств измерений, поверка который осуществляется только аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии». Чего только стоит: «31. Средства измерений, применяемые в технических устройствах, на которые федеральным органом исполнительной власти в области промышленной безопасности выдано разрешение на применение на опасном производственном объекте» (Как только ума хватило вывести их этого постановления «Росатом». Там бы просто утонули.) Но от всего этого будут страдать владельцы СИ. (увеличатся сроки поверки, ухудшится качество и т.п.).

[Данилов А.А. 1 951]

Все эталоны отдадут ЦСМ. ( Исходя из существующих тенденций.) Александр Александрович это подозревает (знает?) и поэтому советует не трепыхаться. (Всеравно съедят).

Внимательно читайте документы:

17. Периодическая аттестация эталонов единиц величин... осуществляется юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, содержащими и применяющими эталоны единиц величин, при передаче единиц величин эталонам единиц величин в соответствии с государственными поверочными схемами и методиками периодической аттестации эталонов единиц величин. По результатам периодической аттестации эталонов единиц величин указанные юридические лица и индивидуальные предприниматели оформляют свидетельства о периодической аттестации эталонов единиц величин, подтверждающие их соответствие государственным поверочным схемам. Форма указанного свидетельства утверждается Министерством промышленности и торговли Российской Федерации.

Не нашёл здесь ЦСМ Не так искал?

Не надоело Вам во всех бедах винить ЦСМ и ФАТРиМ?

А есть меня не надо, вдруг кому-нибудь ещё пригожусь

[ЛВМ 97]

Александр Александрович, все правильно, аттестацию эталонов будут проводить юридические лица, но как понимать пункт 18 Положения об эталонах, где говорится, что извещение о непригодности к применению эталона выдается юридическому лицу, а его копия направляется в Ростехрегулирование? Ведь в пункте 14 Положения об эталонах говорится, что материалы первичной аттестации эталонов направляются юридическим лицом в Ростехрегулирование. Так значит, ЮЛ не имеет права выдавать извещение о непригодности и кто то другой, не видя эталон "в живую" и не принимая участия в его исследовании будет оценивать его? Что это за организация, которая все будет оценивать и направлять извещение о непригодности ЮЛ и в Ростехрегулирование?

[Данилов А.А. 1 951]

Александр Александрович, все правильно, аттестацию эталонов будут проводить юридические лица, но как понимать пункт 18 Положения об эталонах, где говорится, что извещение о непригодности к применению эталона выдается юридическому лицу, а его копия направляется в Ростехрегулирование? Ведь в пункте 14 Положения об эталонах говорится, что материалы первичной аттестации эталонов направляются юридическим лицом в Ростехрегулирование. Так значит, ЮЛ не имеет права выдавать извещение о непригодности и кто то другой, не видя эталон "в живую" и не принимая участия в его исследовании будет оценивать его? Что это за организация, которая все будет оценивать и направлять извещение о непригодности ЮЛ и в Ростехрегулирование?

Могу только догадываться, что речь идёт о первичных эталонах, применяемых ЮЛ, аттестацию которых будут проводить другие ЮЛ, обладающие более точным эталоном...

К сожалению, большинство документов требуют переводчика / трактователя. Так, конечно, не должно быть, но уж, что имеем...

[leri70 108]

Все эталоны отдадут ЦСМ. ( Исходя из существующих тенденций.) Александр Александрович это подозревает (знает?) и поэтому советует не трепыхаться. (Всеравно съедят).

Внимательно читайте документы:

17. Периодическая аттестация эталонов единиц величин... осуществляется юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, содержащими и применяющими эталоны единиц величин, при передаче единиц величин эталонам единиц величин в соответствии с государственными поверочными схемами и методиками периодической аттестации эталонов единиц величин. По результатам периодической аттестации эталонов единиц величин указанные юридические лица и индивидуальные предприниматели оформляют свидетельства о периодической аттестации эталонов единиц величин, подтверждающие их соответствие государственным поверочным схемам. Форма указанного свидетельства утверждается Министерством промышленности и торговли Российской Федерации.

Не нашёл здесь ЦСМ Не так искал?

Не надоело Вам во всех бедах винить ЦСМ и ФАТРиМ?

А есть меня не надо, вдруг кому-нибудь ещё пригожусь

Уважаемый Александр Александрович!Эталоны,применяемые в настоящее время,должны подвергаться первичной аттестации?

[Данилов А.А. 1 951]

Эталоны,применяемые в настоящее время,должны подвергаться первичной аттестации?

Пока нет.

Обычно постановления Правительства РФ вступают в силу через 10 дней после официального опубликования, а указанное выше постановление официально пока не опубликовано...

[leri70 108]

Эталоны,применяемые в настоящее время,должны подвергаться первичной аттестации?

Пока нет.

Обычно постановления Правительства РФ вступают в силу через 10 дней после официального опубликования, а указанное выше постановление официально пока не опубликовано...

Спасибо!!! Но наверно проект ПР уже проходит согласование? Или др.документы с процедурой аттестации? Должны же быть ответы на все вопросы!?

[Данилов А.А. 1 951]

Должны же быть ответы на все вопросы!?

Так не бывает.

[Данилов А.А. 1 951]

А вот следующий шаг - проект изменений в закон "Об ОЕИ" №102-ФЗ от 26.06.2008 г.:

Выкладываю только для информации - с обсуждением прошу не переусердствовать.

[ЛВМ 97]

А вот следующий шаг - проект изменений в закон "Об ОЕИ" №102-ФЗ от 26.06.2008 г.:

Выкладываю только для информации - с обсуждением прошу не переусердствовать.

Ознакомился с проектом изменений, нашел ответы на ряд вопросов, которые у нас возникали при обсуждении "Положения об эталонах единиц величин",например, дождались еще одной аккредитации на аттестацию эталонов. Кстати, письмо по вопросам аттестации эталонов направил вчера на имя директора Департамента гос.политики в области тех.регулирования и ОЕИ Минпромторга РФ.

[libra 520]

Создается впечатление, что наше любимое правительство всеми силами пытается задушить МС ЮЛ (аккредитованные на право поверки). Сначала придумали Перечень, теперь следующий шаг. Так скоро дошагаемся куда-нибудь.

Так куда дальше. Вот пример черного юмора из жизни: Здание АНО "НЦСМ" продано с торгов. В помещении бывшей приемки приборов расположилось похоронное бюро. Приемка приборов приостановлена.

Если по теме, то Постановление правительства №734 от 23 сентября 2010 года уже опубликовано в "Гаранте"

[Данилов А.А. 1 951]

Публикация в Гаранте не считается официальным опубликованием

[Виктор 413]

Для сведения.

В соответствии ФЗ от 14.06.1994 N 5-ФЗ, а также Указ Президента РФ от 23.05.1996 N 763

Федеральные конституционные законы, федеральные законы, акты палат Федерального Собрания, акты Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации вступают в силу одновременно на всей территории Российской Федерации по истечении определенного срока после дня их официального опубликования, если самими актами не установлен другой порядок вступления их в силу. Официальным опубликованием указанных выше актов считается первая публикация полного текста акта в "Парламентской газете", "Российской газете" или "Собрании законодательства Российской Федерации

[Виктор 413]

А вот следующий шаг - проект изменений в закон "Об ОЕИ" №102-ФЗ от 26.06.2008 г.:

Выкладываю только для информации - с обсуждением прошу не переусердствовать.

Ознакомился с проектом изменений, нашел ответы на ряд вопросов, которые у нас возникали при обсуждении "Положения об эталонах единиц величин",например, дождались еще одной аккредитации на аттестацию эталонов. Кстати, письмо по вопросам аттестации эталонов направил вчера на имя директора Департамента гос.политики в области тех.регулирования и ОЕИ Минпромторга РФ.

В этом Проекте, кроме увеличения СГРОЕИ и Отдельной Аккредитации на Эталоны (что весьма интересно, учитывая что у ЮЛ эталоны э СИ, аттестованные в качестве эталонов). есть ещё одна очень любопытная замена в области аккредитации на право поверки.

Было:

Статья 19. Аккредитация в области обеспечения единства измерений

2. Аккредитация в области обеспечения единства измерений осуществляется на основе принципов:

2) компетентности и независимости экспертов по аккредитации;

Стало

2) компетентности и Беспристрастности экспертов по аккредитации;

Чувствуете разницу. Независимость ещё как-то можно оценить, а как оценить беспристрастность. Более то, если бы слово беспристрастности добавили, нет, им заменили независимость. Теперь аккредитуемое лицо может быть зависимо от органов аккредитации.

Продолжается ломка всего того положительного, что было в Законе. Точно так же было и с предыдущим ЗОЕИ. Там правда больше изменяли в подзаконных актах (ПР). Если касаться Аккредитации, можно сравнить ПР 50.2.014-00 и ПР 50.2.014-02. Масса нововведений, ущемляющих ЮЛ.

[svdorb 219]

Придумали новое слово, теперь попробуй его подвести под старые правила, а новые когда ещё выйдут. Назвали бы поверкой, и не надо было бы ломать копья.

1. Не пойму, почему об аттестации эталонов говорят как о чем-то новом!? Аттестация эталонов была (она появилась задолго до калибровки), есть и теперь, очевидно, что будет, только вопрос - какой?

Такой как она производится и в настоящее время, приведу для примера - в соответствии с:

МИ 899-85 "Вольтметры диодно-компенсационные образцовые I разряда. Методика метрологической аттестации";

МИ 79-76 " Методика метрологической аттестации диодных компенсационных вольтметров в качестве образцовых средств измерений 2-го разряда";

ГОСТ 8.212-84 "Меры электродвижущей силы. Элементы нормальные. Методика поверки." - в приложении 1 к нему - методика аттестации.

(существуют и другие методики, так как аттестуются на разряд и другие РЭ (ОСИ) - весы, гири, меры сопротивления однозначные (катушки сопротивления) и многозначные (магазины), термометры сопротивления и т.д.).

Это все действующие НТД, по которым производят и первичную и периодическую аттестацию рабочих эталонов и в настоящее время, несмотря на то,что понятие метрологической аттестации СИ в законах об ОЕИ 1993 и 2008 года отсутствует.

Суть этих методик (близка к сути калибровки) в определении действительных значений МХ аттестуемых рабочих эталонов, как правило эти МХ выше по точности, чем МХ СИ таких же типов (В3-63 (В3-49) I разряда гораздо точнее типового В3-63(В3-49)) и отслеживании во времени постоянства этих МХ. Только прослеживаемость в них, на мой взгляд, в отличии от калибровки по ISO/IEC 17025:2005, простирается до эталона только на одну ступень выше по поверочной схеме, а не до первичного эталона.

Или новые методики аттестации скорее всего "подтянут" до западных методик калибровки (с оценкой неопределенности и прослеживаемостью к первичным эталонам), чтобы не было у нас проблем с взаимным признанием результатов поверки - калибровки в связи с грядущим вступлением в ВТО. О правильности этого вывода (что "подтянут"), на мой взгляд, говорит тот факт, что сейчас аттестацию планируется проводить для всех РЭ поголовно - без поголовной аттестации РЭ "подтянуть", очевидно, не удастся. (Раньше, да и пока сейчас, она проводилась только для тех РЭ(ОСИ)-для которых это было действительно необходимо (которые используются выше своих типовых возможностей). Все остальные, РЭ являются таковыми без определения действительных МХ, просто по определению, попадающими в то или иное место ГПС - В1-9, В1-27, Н4-7 да и вообще любые СИ, более точные по пределам допускаемой погрешности, как правило, в 3 и более раз, чем поверяемое СИ и назначенное для передачи ед. фиэ. величины - т.е. рабочим эталоном).

2. Я вообще пока слабо представляю как будет организационно оформлена вся эта поголовная аттестация РЭ. Как это было раньше - понятно. Нужно было, допустим, поверять у себя В1-16 - для этого нужен был аттестованный В3-49 (В3-63) I разряда на заранее определенных поверяемых отметках В1-16. Далее В1-16 уже в соответствии со своими типовыми МХ (так как попадал по своим типовым МХ в нужное место ГПС) использовался для поверки достаточно широкой номенклатуры вольтметров с опять же широкой номенклатурой поверяемых отметок. Сразу возникает вопрос - теперь аттестовывать В1-16 будет необходимо индивидуально во всех этих поверяемых отметках для всей номенклатуры вольтметров на которую аккредитован (на разных диапазонах, частотах и.т.д.)или возможна будет интерполяция для получения действительных значений МХ В1-16 между аттестованными отметками. Например, по МИ 79-76 для В3-49 II разряда интерполяция возможна, а для В3-49 I разряда по МИ 899-85 нет. Т.е. для каждого эталона должен быть разработан порядок использования при аттестации нижестоящих эталонов и поверке СИ полученных при аттестации данного эталона действительных значений МХ. Короче - головная боль!

3. На мой взгляд к этим нововведениям мы не готовы (методик аттестации нет для всех эталонов - как и методик калибровки с определением действительных значений с 1993 г. раз два и обчелся и когда...еще будут ) и это все опять "засосет пучина повального невыполнения" !.

Изменено 15 Октября 2010 пользователем svdorb

[Некролог 138]

Плюс к хорошему сообщению отмечу обычную для нашей бюрократии недооценку возможностей вычислительной техники. В принципе, метрологическая аттестация эталонов - вещь нужная, но она наталкивается на трудность такого порядка: человек не способен корректно и быстро работать с таким объёмом структурированной цифровой информации, которого она потребует. У нас как разрабатываются методики аттестации (те самые, на нормальные элементы и т.п.)? Берётся и "от балды" пишется, без малейшего использования элементов других методик (я не говорю о грубой деменции авторов некоторых методик, например, из руководства на мостовую установку У401 по аттестации мер сопротивления), в общем-то, самые обычные вычислительные процедуры, которые давно пора стандартизировать, приведя к общему знаменателю.

Как должен выглядеть идеал? Да чтобы к методике аттестации прилагался готовый алгоритм, воплощённый в код на, например, Java. Опирающийся на базу подпрограмм, непосредственно воплощающую то же "Guide to the expression of uncertainty in measurement" или подобное, в максимальной степени. А то получится так: понапишут умных бумажек, а потом поверители схватятся за голову: это же им придётся либо считать вручную, либо в каждой организации отдельно писать код (кооперация в таких случаях ограничена невысокими организованностью и уровнем доверия к способностям коллег, и традиционно малой мотивированностью руководства к коммерческой закупке программных продуктов).

Вот и получается "пучина невыполнения". Нас как проверяют на аттестации? А вот так: пьют напропалую эти командировочные. Почему? Потому что и мы у них, и они у нас моментально грубые нарушения выявим. Ну не требуется у нас компетентность и точность в метрологии: её практически не спрашивают, ведь "всем пофиг" - все о "пучине повального невыполнения" знают. Ни одного протокола в нашем ЦСМ ни один проверяющий реально не поднимал уже лет 5. Даже насчёт требований к формальной стороне (дата должна быть, эталоны должны быть перечислены, условия поверки, то, сё...) никто заметно не шустрил. И не только в нашем. И чего мы хотим с аттестацией эталонов при такой мотивации? Потёмкинские деревни, право слово, наваливают одна на другую. Бумажная работа ради бумажной работы.

[evGeniy 1 037]

Да чтобы к методике аттестации прилагался готовый алгоритм, воплощённый в код на, например, Java. Опирающийся на базу подпрограмм, непосредственно воплощающую то же "Guide to the expression of uncertainty in measurement" или подобное, в максимальной степени.

Ну это Вы губу расскатали. Тут иной раз в методике поверки непонятно, что и как измерять, а Вы тут захотели

Нас как проверяют на аттестации? А вот так: пьют напропалую эти командировочные.

А эт Вы к чему? А смысл?

[Некролог 138]

А эт Вы к чему? А смысл?

Смысл в том, что "пучина повального невыполнения" признаётся повсеместно. Вот и пьём друг у друга на проверках - а что ещё делать, не проверять же, и так всё ясно?