evGeniy 1 040 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 1 час назад, Dots сказал: В тексте 311 постановления я прямого указания на то, что результаты калибровки должны быть от аккредитованной организации я не нашел, то есть можно, правильно? Хорошо искали? Цитата 2. Понятия, используемые в настоящем Положении, означают следующее: "исполнитель" - юридические лица и индивидуальные предприниматели, аккредитованные на проведение поверки средств измерений в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации; Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 5 часов назад, evGeniy сказал: Дешевле сходить в суд и нагнуть РА Сразу не заметил, так в суде то что скажете, у РСК в требованиях есть требование прослеживаемости. Ну ну ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 (изменено) 2 минуты назад, evGeniy сказал: Хорошо искали? Так исполнитель, это орган выдающий документ о поверке на основании результатов калибровки. А где про того, кто проводил калибровку? Изменено 9 Января 2018 пользователем Dots Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 Только что, Dots сказал: Сразу не заметил, так в суде то что скажете, у РСК в требованиях есть требование прослеживаемости. Ну ну ... Разговор идет не об этом. Не передергивайте. РА не может крутить вопросом как ей вздумается. Придется вносить изменения в НПА Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 1 минуту назад, Dots сказал: А где про того, кто проводил калибровку? Цитата 5. Исполнитель проверяет соответствие сертификата калибровки установленным требованиям, предусмотренным приложением к настоящему Положению, и оценивает результаты калибровки на соответствие следующим требованиям: проведенные операции калибровки средства измерений и условия, при которых эти измерения проведены, идентичны операциям поверки средства измерений и условиям их проведения, предусмотренным методикой поверки этого средства измерений, установленной при утверждении его типа; информация об эталонах, с помощью которых выполнена калибровка средства измерений, позволяетустановить прослеживаемость к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а в случае их отсутствия - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств; значения метрологических и технических характеристик средства измерений позволяют подтвердить его соответствие или несоответствие установленным значениям метрологических и технических характеристик этого типа средства измерений. Ещё если внимательнее почитать Цитата наименование юридического лица или индивидуального предпринимателя, аккредитованного на проведение калибровки средств измерений в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации, проводившего калибровку, сведения о его аккредитации (номер в реестре аккредитованных лиц), подпись руководителя и печать указанного юридического лица или индивидуального предпринимателя; Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 1 минуту назад, evGeniy сказал: Разговор идет не об этом. Не передергивайте. РА не может крутить вопросом как ей вздумается. Придется вносить изменения в НПА В какие такие НПА? Я вот все пытаюсь выяснить, что за НПА вы имеете ввиду, который приравнивает аккредитованные организации и зарегистрированные в РСК. Пока получается что никакой разницы сейчас нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 Только что, Dots сказал: Пока получается что никакой разницы сейчас нет. Правильно нет. Поэтому если РА захочет предпринять какие то шаги, то нужно разделить их Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 (изменено) 5 минут назад, evGeniy сказал: Ещё если внимательнее почитать Надо же как интересно, оказывается никто специально в тексте постановления правительства не оговаривает что калибровка должна выполняться аккредитованной организацией (видимо считается, что само собой разумеется). И только приложении постановления, в описании сертификата указано что в сертификате должна быть ссылка на аккредитацию. Похоже, что в нормативных документах никто не видит необходимости прописывать необходимость аккредитации на калибровку, это должно быть по умолчанию. Изменено 9 Января 2018 пользователем Dots Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 4 минуты назад, evGeniy сказал: Правильно нет. Поэтому если РА захочет предпринять какие то шаги, то нужно разделить их Ну и ладушки. Я с выводом РА = РСК не согласен и думаю время нас рассудит. Если у кого возникнут проблемы с сертификатами РСК при аккредитации обращайтесь к Евгению, он научит вас как недорого и легко нагнуть РА в суде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 1 минуту назад, Dots сказал: И только приложении постановления, в описании сертификата указано что в сертификате должна быть ссылка на аккредитацию. Вы считаете, что этого не достаточно? 2 минуты назад, Dots сказал: Похоже, что в нормативных документах никто не видит необходимости прописывать необходимость аккредитации на калибровку, это должно быть по умолчанию. А где это должно оговариваться в обязательном порядке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 1 минуту назад, Dots сказал: Я с выводом РА = РСК не согласен и думаю время нас рассудит. Вы опять передернули между РА и РСК большая разница, но не везде она востребована Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 1 минуту назад, evGeniy сказал: А где это должно оговариваться в обязательном порядке? Не знаю, вы скажите, вы ведь настаиваете, что где то должно быть написано, что между аккредитацией и регистрацией должна быть разница. Я строго держусь линии, что для официального признания надо работать с аккредитованными организациями и нигде специально это не должно прописываться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 2 минуты назад, Dots сказал: Если у кого возникнут проблемы с сертификатами РСК при аккредитации обращайтесь к Евгению, он научит вас как недорого и легко нагнуть РА в суде. Без комментариев Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 11 минут назад, Dots сказал: В какие такие НПА? Я вот все пытаюсь выяснить, что за НПА вы имеете ввиду, который приравнивает аккредитованные организации и зарегистрированные в РСК. Пока получается что никакой разницы сейчас нет. 10 минут назад, evGeniy сказал: Правильно нет. Поэтому если РА захочет предпринять какие то шаги, то нужно разделить их 2 минуты назад, evGeniy сказал: Вы опять передернули между РА и РСК большая разница, но не везде она востребована Я передернул, ой не могу В общем я домой, не будем совсем уж спамить) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 260 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 39 минут назад, evGeniy сказал: 42 минуты назад, Dots сказал: И только приложении постановления, в описании сертификата указано что в сертификате должна быть ссылка на аккредитацию. Вы считаете, что этого не достаточно? 42 минуты назад, Dots сказал: Похоже, что в нормативных документах никто не видит необходимости прописывать необходимость аккредитации на калибровку, это должно быть по умолчанию. А где это должно оговариваться в обязательном порядке? А наш любимый закон не хотите почитать? Ст. 18 Цитата 3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации, могут быть использованы при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. Порядок признания результатов калибровки при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и требования к содержанию сертификата калибровки, включая прослеживаемость, устанавливаются Правительством Российской Федерации. (часть 3 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 260 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 3 часа назад, Dots сказал: Я все таки не понимаю почему вы ставите во главу угла прослеживаемость эталонов к ГЭТ? По вашему больше ничего значения не имеет? Могу послать все к тому же нашему закону. Ст. 7 Цитата 7. В Российской Федерации должны применяться эталоны единиц величин, прослеживаемые к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин. В случае отсутствия соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин должна быть обеспечена прослеживаемость средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, к национальным эталонам единиц величин иностранных государств. И ст. 2 Цитата 18) прослеживаемость - свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений; (п. 18 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ) Эталоны применяемые и при поверке, и при калибровке (это уже из ст. 18), должны прослеживаться к первичным эталонам. Различий нет. При этом делается это посредством или сличения, или поверки, или калибровки. Калибровка - один из видов прослеживаемости. Возвращаемся к ст. 7. Цитата 8. Порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, порядок передачи единиц величин от государственных эталонов, порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, порядок оценки соответствия этим требованиям, а также порядок их применения устанавливается Правительством Российской Федерации. Т.е. на данный момент времени есть только это - ПП 734. Приказ 36, который местами противоречит этому ПП, такой же законной силы не имеет, т.к. подписан (принят) не теми людьми. НО! К сожалению при аттестации (утверждении) эталонов, ВНИИМС руководствуется Пр. 36 в первую очередь, а ПП - вторично. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 826 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 5 часов назад, Ника сказал: Калибровка - один из видов прослеживаемости. А по какой методике будем калибровать? как потом таким эталоном поверять СИ? где единство то? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 28 минут назад, Логинов Владимир сказал: А по какой методике будем калибровать? А как МП пишут? И МК можно написать 29 минут назад, Логинов Владимир сказал: как потом таким эталоном поверять СИ? А в чем проблема? Он же аттестован Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 260 Опубликовано 9 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2018 48 минут назад, Логинов Владимир сказал: А по какой методике будем калибровать? как потом таким эталоном поверять СИ? где единство то? А что, методику калибровки не разработать? А единство достигнется при аттестации, когда проверяется соответствие "государственной поверочной схеме". Только не спешите радоваться слову "поверочной". В понятиях этого ПП дана расшифровка этого словосочетания: Цитата "государственная поверочная схема" - документ, определяющий порядок передачи единиц величин эталонам единиц величин и (или) средствам измерений от эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности; Порядок передачи единиц величин никак не упирается в единственную форму в виде поверки. По 102-ФЗ Цитата 16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой эталоном единицы величины или средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом, имеющим более высокие показатели точности А по этому же ПП 734 Цитата 20. Передача единиц величин осуществляется от государственных эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности, к эталонам единиц величин с более низкими показателями точности при первичной и периодической аттестации эталонов единиц величин или от государственных эталонов единиц величин средствам измерений при их поверке. Заметтьте, эталонам - при аттестации (повторяться не буду что это такое), и только СИ - при поверке. СИ признанное эталоном - уже не СИ, которым пользуются для измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Багаутдинов 80 Опубликовано 10 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2018 15 часов назад, Dots сказал: Ну и ладушки. Я с выводом РА = РСК не согласен и думаю время нас рассудит. С точки зрения компетентности выполнения работ по калибровки СИ вне сферы ГРОЕИ, знак равенства можно поставить. Так как оба органа подтверждают на соответствие ГОСТ 17025! 15 часов назад, Dots сказал: Если у кого возникнут проблемы с сертификатами РСК при аккредитации обращайтесь к Евгению, он научит вас как недорого и легко нагнуть РА в суде. может все таки без эмоций? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 10 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2018 1 час назад, Багаутдинов сказал: С точки зрения компетентности выполнения работ по калибровки СИ вне сферы ГРОЕИ, знак равенства можно поставить. Так как оба органа подтверждают на соответствие ГОСТ 17025! Ну интересный довод конечно, раз в итоговом документе указан один и тот же документ, то и компетентность одинакова! Не важно какие требования у проверяющих организаций, не важно кто эксперты у этих организаций, важно только что написано в итоговом документе. А вообще я не понимаю даже смысла данных рассуждений так как если мы говорим о калибровке вне сфер, то ее может делать кто угодно. Вот может хотя бы объясните тогда, а какой статус у РСК сейчас вообще. Вот есть например органы по сертификации систем СМК на соответствие ГОСТ 9001 и заказчики часто говорят, вот от этих органов мы признаем сертификат, а от других не признаем. Я так понимаю, что с РСК ситуация такая же, заказчик может признавать ее сертификаты или не признавать. Правильно или нет? А если так то почему РА ее должен признавать? Или еще попробуем рассмотреть абстрактный пример в суде, имеем два результата измерений выполненных калиброванными средствами измерений - одно из них откалибровано аккредитованной организацией, а другое зарегестрированной в РСК, чьи результаты будут иметь приоритет? 2 часа назад, Багаутдинов сказал: может все таки без эмоций? а где эмоции, коллега сам использует такие обороты, может вы из его доводов поняли как в суде отстаивать позицию что калибровки РСК достаточно для эталонов (который используется в сфере), ну объясните мне. У меня так на ПК эталон с лейблом РСК эксперт отвел, хорошо, что было чем заменить. А вот так почитает кто-нибудь форум и на ПК получит проблемы, а кто потом ему помогать будет? Правильный ответ - никто. И выяснится что ВНИИМС проверяет только комплектность документов. А вот коллеги не прошли ПК хотя имели действующее свидетельство о поверке на эталон, могут они подать в суд на организацию которая им так эталон поверила, как считаете? 17 часов назад, Ника сказал: Могу послать все к тому же нашему закону. Ст. 7 И ст. 2 Эталоны применяемые и при поверке, и при калибровке (это уже из ст. 18), должны прослеживаться к первичным эталонам. Различий нет. При этом делается это посредством или сличения, или поверки, или калибровки. Калибровка - один из видов прослеживаемости. 10 часов назад, evGeniy сказал: А как МП пишут? И МК можно написать А в чем проблема? Он же аттестован Вот здорово как у вас получается: - передавать единицу величины от рабочего эталона к рабочему средству измерения при поверке должна только аккредитованная организация - передавать единицу величины от эталона высокого разряда к рабочему эталону может и не аккредитованная организация. Я вот может глупый человек, но мне всегда представлялось, что чем выше по ГПС находятся средства измерения, тем выше требования к процессу передачи и той самой компетентности. И вот при передаче единицы величины к рабочему СИ эта компетентность , как говорит Евгений, "востребована", а при передаче единицы величины от одного эталона к другому, она уже "не востребована". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 10 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2018 1 минуту назад, Dots сказал: Я так понимаю, что с РСК ситуация такая же, заказчик может признавать ее сертификаты или не признавать. Правильно или нет? А если так то почему РА ее должен признавать? РА не заказчик, у неё не может быть хотелок Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 10 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2018 2 минуты назад, Dots сказал: Или еще попробуем рассмотреть абстрактный пример в суде, имеем два результата измерений выполненных калиброванными средствами измерений - одно из них откалибровано аккредитованной организацией, а другое зарегестрированной в РСК, чьи результаты будут иметь приоритет? Результат может быть любым. Причем в разных судах разный 4 минуты назад, Dots сказал: А вот коллеги не прошли ПК хотя имели действующее свидетельство о поверке на эталон, могут они подать в суд на организацию которая им так эталон поверила, как считаете? А причем тут организация? Они поверку заказали, её и получили. Вам же говорят, их наказали за отсутствие калибровки 7 минут назад, Dots сказал: И вот при передаче единицы величины к рабочему СИ эта компетентность , как говорит Евгений, "востребована", а при передаче единицы величины от одного эталона к другому, она уже "не востребована". Это не я говорю, а закон Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 10 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2018 1 минуту назад, evGeniy сказал: А причем тут организация? Они поверку заказали, её и получили. Вам же говорят, их наказали за отсутствие калибровки Им выдали документ, что их установка соответствует определенному разряду ГПС, а эксперт выявил что это не так. То есть организация выдавшая этот документ ввела их в заблуждение и не имела права делать соответствующую запись. Разве нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 10 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2018 Только что, Dots сказал: То есть организация выдавшая этот документ ввела их в заблуждение и не имела права делать соответствующую запись. Разве нет? А что она не соответствует определенному разряду ГПС? Какие претензии? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
343 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.