Мицар 167 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 (изменено) 12 минут назад, Diletant сказал: Одинаковые паспотртные характеристики тут нипричём. По закону - тип средства измерения, это то что выпускается по одной и той же конструкторской документации и имеет одну и ту же конструкцию. Если конструкция и технология не изменилась - то тип остался прежним. Если под прежним названием выпускается другая начинка, конструктивно, или технологически отличающаяся, то те же самые цифры в паспорте - ничего не говорят. Нужно отдельно подтверждать эти цифры конструктивно, или технологически различных средств измерений. Обычная практика хе, такова, что завод изготовитель может вносить изменения в конструкцию прибора, не ухудшающие его характеристик (по мнению самого завода) никого не ставя в известность и не меняя торгового наименования и эксплуатационной документации на изделие. У меня опыт небогатый, но я встречал случаи, когда микросхемы одного и того же типа, работали по-разному, в зависимости от того, какой именно китайский завод их выпустил. Если такая микросхема, к примеру, как-то касается обеспечения метрологических характеристик средства измерения, в котором она используется, то, по большому счёту, подтверждение соответствия метрологических характеристик, вплоть до нового утверждения типа, даже при простой смене поставщика комплектующих выглядит вполне обоснованным. Если же, с 2003-го года, и до 2017 года всё осталось неизменным на производстве (во что мне верится с большим трудом) то было бы логично, распространить утверждение типа СИ на всё выпущенное заводом, начиная с 2003 года. На мой взгляд, вполне здравые суждения. Если удается показать, что СИ 2003 года соответствуют типу, утвержденному в 2017, то вполне обоснованно СИ 2003 года можно отнести к типу, утвержденному в 2017. Ну, а нет, так и нет. Кроме всего прочего необходимо иметь ввиду, что далеко не всякое изменение кострукторской документации ведет к изменению типа СИ. Изменено 31 Июля 2019 пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 31 Июля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 Только что, Мицар сказал: Если удается показать, что СИ 2003 года соответствуют типу, утвержденному в 2017, то вполне обоснованно СИ 2003 года можно отнести к типу, утвержденному в 2017. Осталось еще расписать методологию доказательства! Цитата Если же, с 2003-го года, и до 2017 года всё осталось неизменным на производстве (во что мне верится с большим трудом) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Diletant 31 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 3 минуты назад, Мицар сказал: приборы и одного и того же типа, но выпущенные после УТ являются СИ утвержденного типа, а приборы, выпущенные до УТ являются СИ неутвержденного типа. Учитывая определение типа СИ в 102 ФЗ, такое утверждение весьма спорно. Но у юристов свои понятия о логике. Однако, определение термина в ФЗ - это одно, а реальность - это совсем другое. То что средство измерения называется в 2017 году, точно так же, как в 2003 году, и то что паспорта у этих средств измерений одинаковы - совсем не подтверждает, что конструктивно и технологически это одинаковые экземпляры. И проконтролировать единство конструкторско - технологической документации 2003 - 2017, ни у пользователя, ни у поверителя, ни у юриста возможности нет. А какие варианты? Так что, может юристы и не так уж и нелогичны. Очень может быть, что с 2003 года у завода сменились поставщики, пояаились новые станки, пришли новые ккадры, да и в конструкцию, и в технологии, закономерно, внесены изменения. И какое есть обоснование считать, что средство измерения образца 2003 года относится к тому же типу СИ, что и образец 2017 г? Название одинаковое? Паспорт такойже? А ничего, что это могут быть два совершенно разных изделия? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 826 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 Поэтому и проводят повторные испытания каждые 5 лет. Иначе выдавали бы на серийные СИ бессрочные свидетельства УТ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Diletant 31 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 8 минут назад, Мицар сказал: Кроме всего прочего необходимо иметь ввиду, что далеко не всякое изменение кострукторской документации ведет к изменению типа СИ. А кто в праве решать, ведёт изменение КД к изменению типа, или нет? Завод, Сертификационная лаборатория, комиссия РОССТАНДАРТа? По идее, при таком определении типа СИ, которое мы сейчас имеем в 102ФЗ, любое изменение в конструкторско-технологической документации должно проходить по всей этой цепочке. Но это - фантастика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Осталось еще расписать методологию доказательства! Ну, наконец пришли к тому с чего начали - нужен НД, определяющий критерии и порядок отнесения СИ к утвержденному типу. И нет никаких сомнений, что каждый случай разбирательства об отнесении отдельного экземпляра СИ к утвержденному типу индивидуален по набору доказательств и ньюансов изготовления и земного существования совокупности СИ, составляющих некий тип. Задача отнесения совсем не проста. И оторопь берет, когда люди не первого дня в метрологии утверждают, что ее можно решить датой изготовления СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Diletant 31 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Осталось еще расписать методологию доказательства! Ой, да не вопрос. Бумага всё стерпит. Расписана же нынешняя методология утверждения типов средств измерений, поверок и т.д. Ну и что, что всё коряво. Типы утверждаются, свидетельства о поверке пишутся, инспектора штрафуют. Так же и эту методологию, - сочинить какую нибудь ахинею, к жизнь всё сама наладит. Главное, появится юридическая ясность в вопросе, являющемся заголовком темы. При таких-то условиях сертификат утверждения типа распространяется на все изделия, выпущенные что до, что после периода действия сертификата, а при таких-то условиях, тип СИ надо утверждать отдельно. Сейчас - полная неопределённость. И неизвестно, ещё, что лучше, неопределённость, либо корявая зарегулированность.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 3 минуты назад, Diletant сказал: И неизвестно, ещё, что лучше, неопределённость, либо корявая зарегулированность.... И эта неизвестность и есть наше несчастье. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 31 Июля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 Только что, Мицар сказал: нужен НД, определяющий критерии и порядок отнесения СИ к утвержденному типу. !!! Только что, Мицар сказал: И нет никаких сомнений, что каждый случай разбирательства об отнесении отдельного экземпляра СИ к утвержденному типу индивидуален по набору доказательств и ньюансов изготовления и земного существования совокупности СИ, с ??? Путь в никуда..... Только что, Мицар сказал: Задача отнесения совсем не проста. Ну почему же? Самое элементарное Только что, Мицар сказал: ее можно решить датой изготовления СИ. Остальное от лукавого... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: !!! ??? Путь в никуда..... Ну почему же? Самое элементарное Остальное от лукавого... Вы уж как нибудь определитесь - либо вам нужна методология доказательств, либо это все от лукавого и вам достаточно сопоставить даты изготовления и дату УТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 31 Июля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 Только что, Мицар сказал: и вам достаточно сопоставить даты изготовления и дату УТ. Мне достаточно! Только что, Мицар сказал: либо вам нужна методология доказательств, А это - невозможно сформулировать... начнется демагогия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 (изменено) 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Мне достаточно! А это - невозможно сформулировать... начнется демагогия. Вы похоже окончательно запутались 45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Осталось еще расписать методологию доказательства! 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А это - невозможно сформулировать... начнется демагогия. Действительно похоже на демагогию. Ну, и потом, необходимость разработки НД и возможность/невозможность этого - вещи совсем разные. Если даже и не возможно не означает, что и не нужно. Изменено 31 Июля 2019 пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 260 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 1 час назад, Геометр сказал: На прямые измерения, слава богу, и сегодня не требуется методика. Не требуется методика как отдельный документ. Она прописывается в РЭ. И испытывается (опробывается) при УТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 31 Июля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 Только что, Мицар сказал: Вы похоже окончательно запутались 43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Осталось еще расписать методологию доказательства! Нет! В последней фразе был сарказм.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 31 Июля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 2 минуты назад, Мицар сказал: Если даже и не возможно не означает, что и не нужно. Михаил Жванецкий нервно курит сидя в зале.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 2 часа назад, Diletant сказал: Одинаковые паспотртные характеристики тут нипричём. По закону - тип средства измерения, это то что выпускается по одной и той же конструкторской документации и имеет одну и ту же конструкцию. Эта глупость появилась вместе с РМГ 29-99. Но мало того, даже эта глупость не выполняется повсеместно. И примеров тому множество! Я их тут уже приводил и, буде кому интересно, приведу еще раз. 2 часа назад, Diletant сказал: Если под прежним названием выпускается другая начинка, конструктивно, или технологически отличающаяся, то те же самые цифры в паспорте - ничего не говорят. Нужно отдельно подтверждать эти цифры конструктивно, или технологически различных средств измерений. В том-то и дело, что не нужно ничего подтверждать. Заявлять? - да. Пусть производители заявляют. Подверждать? - нет! Подтверждение заявленным требованиям производится при поверке. А реестр - к едрене фене со всеми его косяками и недостатками! 2 часа назад, Diletant сказал: Обычная практика хе, такова, что завод изготовитель может вносить изменения в конструкцию прибора, не ухудшающие его характеристик (по мнению самого завода) никого не ставя в известность и не меняя торгового наименования и эксплуатационной документации на изделие. И что? Пусть меняет! Есть требования! И его измененное СИ должно соответствовать этим требованиям. Не соответствует при периодической поверке? - в утиль (в ремонт)! А дальше потребитель станет думать: покупать ему в следующий раз приборы этого производителя или нет? Какие проблемы-то? 2 часа назад, Diletant сказал: У меня опыт небогатый, но я встречал случаи, когда микросхемы одного и того же типа, работали по-разному, в зависимости от того, какой именно китайский завод их выпустил. Если такая микросхема, к примеру, как-то касается обеспечения метрологических характеристик средства измерения, в котором она используется, то, по большому счёту, подтверждение соответствия метрологических характеристик, вплоть до нового утверждения типа, даже при простой смене поставщика комплектующих выглядит вполне обоснованным. Если же, с 2003-го года, и до 2017 года всё осталось неизменным на производстве (во что мне верится с большим трудом) то было бы логично, распространить утверждение типа СИ на всё выпущенное заводом, начиная с 2003 года. Да не надо смотреть на то, когда и кем производились схемы. Надо смотреть на соответствие этих схем единожды установленным требованиям. Работают по разному? Не подтверждают свои характеристики? - в утиль! На кой ляд тут городить огород с утверждением бесконечного количества "типов" СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: А роботы уже копают... это называется - Горизонтальное направленное бурение. И эта технология уже давно применяется в ЖКХ. Я об этом знаю. Но я вам и сказал о плановом положении... )) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 31 Июля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 Только что, Геометр сказал: Есть требования! Кем и когда установленные??? Только что, Геометр сказал: Работают по разному? Делов том что работать могут по разному... а результат выдавать одинаковый... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Осталось еще расписать методологию доказательства! Да/нет. Соответствует требованиям или нет. Вот и все доказательства! И именно поэтому я говорил об испытаниях с целью отнесения к типу, а не с целью утверждения множества идентичных типов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 31 Июля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 Только что, Геометр сказал: о плановом положении... ) Таки это самое простое... в плане всегда было +/-1..2 см... для перестраховки записывали +/-10 см... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 31 Июля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 Только что, Геометр сказал: Соответствует требованиям или нет Каким ? Чьим? Вы думает во всех ГОСТ есть требования??? В ГОСТ может просто стоять набор цЫфр.. и запись - выберете из этого ряда... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 1 час назад, Ника сказал: Не требуется методика как отдельный документ. Она прописывается в РЭ. И испытывается (опробывается) при УТ. Блин! Что можно испытывать для утверждения метода измерений при поверке рулеток с применением рулетки (ленты) 3-го разряда? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Кем и когда установленные??? Жизнью, блин, установленные. Требования эти обусловлены точностью выполняемых работ. 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Делов том что работать могут по разному... а результат выдавать одинаковый... Если работают по разному, то разные типы. В определении типа СИ лишнее только одно словосочетание - "изготовленные по одной и той же технической документации". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки это самое простое... в плане всегда было +/-1..2 см... для перестраховки записывали +/-10 см... Но главное-то - это пространственное положение. А вот с глубиной залегания рамс... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 31 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 2019 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Каким ? Чьим? Вы думает во всех ГОСТ есть требования??? В ГОСТ может просто стоять набор цЫфр.. и запись - выберете из этого ряда... Требованиям, предъявляемым к точности работ, выполняемых этими СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 382 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.