mslz 0 Опубликовано 2 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2017 Добрый день! Уважаемые метрологи, подскажите пожайлуста в каком документе прописано ,что при измерении расхода методом переменного перепада нижний предел измерения должен быть не ниже 30% верхнего предела измеряемой среды. Спасибо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ASV 30 Опубликовано 2 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2017 Однако расходомеры с сужающим устройством имеют некоторые недостатки, наиболее существенными из которых являются следующие: Квадратичная зависимость между расходом и перепадом. Другими словами невозможно измерять расход менее 30% максимального из-за высокой погрешности измерения, что затрудняет использование этих приборов для измерения расходов, изменяющихся в широких пределах. http://npopramen.ru/information/other-flowmeters/43-hydrodynamic-methods/21-variable-pressure-flowmeters http://www.ngpedia.ru/id146859p2.html http://www.ngpedia.ru/pg0095260qwsnyzb0027146859/ и тд типа этого Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 2 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2017 6 часов назад, mslz сказал: Добрый день! Уважаемые метрологи, подскажите пожайлуста в каком документе прописано ,что при измерении расхода методом переменного перепада нижний предел измерения должен быть не ниже 30% верхнего предела измеряемой среды. Спасибо! Чтобы строго где-то это было указано - по-моему, нет таких документов. Это утверждение приводится в технической литературе. Но всё индивидуально. Если у Вас очень хороший перепадник, а значение предельной погрешности измерения расхода для узла учета довольно велико, то можно измерять расходы и меньше 30 %. Нижний предел измерения расхода, в общем случае, будет определяться предельной погрешностью измерений расхода для узла учета. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 2 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2017 6 часов назад, mslz сказал: в каком документе прописано В нормативном - ни в каком... Другое дело, что весь возможный диапазон расходов измеряемой среды должен охватываться диапазоном измерений расходомера (в т.ч. переменного перепада давления) с нормированной погрешностью... 2 часа назад, ASV сказал: и тд типа этого Эта информация хороша для изучения принципа измерения расхода среды методом переменного перепада, однако относиться к стародавним временам Правил 27-54, когда о современных высокоточных датчиках перепада и слыхом не слыхивали... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
jballa 69 Опубликовано 2 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2017 6 часов назад, mslz сказал: Добрый день! Уважаемые метрологи, подскажите пожайлуста в каком документе прописано ,что при измерении расхода методом переменного перепада нижний предел измерения должен быть не ниже 30% верхнего предела измеряемой среды. Спасибо! Если установить 2 или 3 датчика перепада давления с разным пределом измерения (например: 0 – 600 мбар и 0 – 150 мбар, или 0 – 600 / 0 – 150 / 0 – 40 мбар) тогда нижний предел измерения может дойти до 10 % (2 перепада) или до 3 % (3 перепада). Нижний предел измерения зависит также от того, какую погрешность вы допускайте. Чем больше, тем нижнее можете дойти. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ASV 30 Опубликовано 2 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2017 2 часа назад, boss сказал: хороша для изучения принципа измерения расхода откудаж мне знать с какой целью интерес ))) хотя я и сам бывает "кидаюсь" разыскивать эти пресловутые 30%! "Диапазон измерения" достаточно уверенно покажет расчет, если ошибок нет, с учетом допускаемой погрешности. Просто рааааньше на вторичных приборчиках дифманометров шкалу рисовали, в порядке вещей, от 0 вот отсюда и 30 % появилось, у Преображенского вроде написано, искать лень. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 2 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2017 2 часа назад, ASV сказал: Просто рааааньше на вторичных приборчиках дифманометров шкалу рисовали, в порядке вещей, по стакану... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 3 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2017 В 02.06.2017 в 07:14, mslz сказал: Уважаемые метрологи, подскажите, пожалуйста, в каком документе прописано, что при измерении расхода методом переменного перепада нижний предел измерения должен быть не ниже 30% верхнего предела измеряемой среды. На этот счёт есть такая версия. В старые времена широко применялись механические дифманометры-расходомеры кл. точности 1,5 по расходу. У таких дифманометров (например, типа ДП) допускаемая 5-процентная относительная погрешность измерения расхода (см. ГОСТ 8.145-75) достигалась как раз при Q = 0,3*Qmax. Видимо, отсюда и берёт начало историческое заблуждение, что у РППД Qmin = 30 % от Qmax. На самом деле нормируемый диапазон измерения расхода - это индивидуальная характеристика каждого РППД, зависящая от уровня допускаемой относительной погрешности, от точности применяемых дифманометров и вторичных приборов и ряда других факторов. На картинке показано, что у самопишущего дифманометра-перепадомера кл. 1,5 по перепаду (например, типа ДСС) 5-процентная погрешность достигается при Q = 0,39*Qmax, а у высокоточного дифманометра EJX-110A Qmin = 0,05*Qmax. А у современных РППД с автокалибровкой нуля Qmin = 0,013*Qmax. Таким образом, можно утверждать, что "Qmin = 30 % от Qmax" - это давно устаревшее понятие. Сегодня мы уже не встретим в эксплуатации РППД со столь узким диапазоном измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 3 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2017 Прилагаемая таблица взята из расчёта РППД с автокалибровкой нуля, установленного в трубопроводе холодной воды Ду350. Допускаемая относительная погрешность измерения расхода для данного расходомера принята равной +/-5 %. При таком условии нормируемый диапазон измерения составил 13,4...1000 т/ч, т.е. Qmin = 0,013*Qmax (1:74). Если доп. отн. погрешность ограничить на уровне +/-2 %, то Qmin = 0,021*Qmax (1:47). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 3 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2017 3 часа назад, AGL сказал: Допускаемая относительная погрешность измерения расхода для данного расходомера принята равной +/-5 %. При таком условии нормируемый диапазон измерения составил 13,4...1000 т/ч, т.е. Qmin = 0,013*Qmax (1:74). Если доп. отн. погрешность ограничить на уровне +/-2 %, то Qmin = 0,021*Qmax (1:47). Вот что Расходомер ИСО животворящий делает!!! © Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 3 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2017 56 минут назад, boss сказал: Вот что Расходомер ИСО животворящий делает!!! 4 часа назад, AGL сказал: Прилагаемая таблица взята из расчёта РППД с автокалибровкой нуля Так что не извольте сумлеваться: с "Расходомер ИСО" у нас всё в порядке... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 3 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2017 (изменено) Если автокалибровка нуля дифманометра не выполняется (имеем дело с обычным РППД с обычным дифманометром кл. 0,027), то диапазон измерений такого РППД составляет 1:19, а при допускаемой отн. погрешности измерения расхода +/-5 % Qmin = 0,053*Qmax. У нас такого диапазона измерений вполне достаточно в большинстве случаев применения РППД. Изменено 3 Июня 2017 пользователем AGL Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 5 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2017 (изменено) В 03.06.2017 в 19:59, AGL сказал: Так что не извольте сумлеваться: с "Расходомер ИСО" у нас всё в порядке... В первом случае: диапазон изменения абсолютного давления воды явно заужен (0,1-0,15 МПа), нижний предел измерения ДПД в 0,0082 кПа вызывает удивление также как и ДПД с "автокалибровкой нуля". Соответственно заявленный диапазон в 1:74 (1:47) вызывает легкую подозрительность... Второй случай - ближе к правде, хотя, надо сказать, в обоих случаях расширенная неопределенность в 0,52-0,59% - это фантастика!!! А так, что ж - <AGL> "с "Расходомер ИСО" у нас всё в порядке"... Изменено 5 Июня 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 5 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2017 27 минут назад, boss сказал: В первом случае: диапазон изменения абсолютного давления воды явно заужен (0,1-0,15 МПа), нижний предел измерения ДПД в 0,0082 кПа вызывает удивление также как и ДПД с "автокалибровкой нуля". Соответственно заявленный диапазон в 1:74 (1:47) вызывает легкую подозрительность... Второй случай - ближе к правде, хотя, надо сказать, в обоих случаях расширенная неопределенность в 0,52-0,59% - это фантастика!!! А так, что ж - <AGL> "с "Расходомер ИСО" у нас всё в порядке"... Вероятно можно предположить, что расчёты приведены без учета дополнительных погрешностей СИ, поэтому диапазон и большой. При учёте дополнительных он значительно уменьшится. К сожалению в Госреестр перепадник был внесен только с одной температурной погрешностью - что очень и очень неправильно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 5 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2017 48 минут назад, boss сказал: В первом случае: диапазон изменения абсолютного давления воды явно заужен (0,1-0,15 МПа), по-моему расширен до неприличия. Если это теплосеть, то там давление практически постоянное Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 5 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2017 Сомнения большие меня "грызут", что с абсолютным давлением 0,1 МПа у вас вода транспортируется . Направление движение среды будет зависеть от атмосферного давления? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 5 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2017 По-первости меня тоже терзали сомненья. Но начальник ПТО их развеял... Дело в том, что этот узел учёта установлен в конце длинного старинного водовода с недостаточной пропускной способностью по причине многолетних отложений и небольшого давления в начале водовода. На штатных расходах (около 450 т/ч) фактическое избыточное давление составляет около 0,25 кгс/см2. Но бывают ситуации, когда расход возрастает до 1000 т/ч (дополнительная вода идёт на охлаждение механизмов при недостатке технической воды во время ледохода). И насосы, что стоят недалеко за узлом учёта, буквально высасывают воду из водовода, доводя избыточное давление до нуля... А если дополнительные насосы отключить, то расхода в 1000 т/ч не получить - старая заросшая труба не может пропустить повышенный расход. В общем, с давлением тут ошибки нет. И с учётом тоже всё в порядке... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 5 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2017 5 часов назад, boss сказал: В первом случае: нижний предел измерения ДПД в 0,0082 кПа вызывает удивление также как и ДПД с "автокалибровкой нуля". Соответственно заявленный диапазон в 1:74 (1:47) вызывает легкую подозрительность... Удивление и подозрительность как рукой снимет, если выполнить несложный расчёт (например, в Excel) допускаемой погрешности измерения расхода, вносимой дифманометром. Для дифманометров с автокалибровкой нуля в рабочих условиях в соответствии с методикой измерений допускаемая относительная погрешность измерения перепада давления рассчитывается по формуле ddP = 0,019 + 100*(0,0016/dP), % от dP. Здесь dP - рабочий перепад на СУ, кПа. На картинке показано, что при 5-процентном допуске диапазон измеряемых расходов у такого дифманометра составляет 1:79. "Расходомер ИСО" даёт чуть меньше - 1:76. Что, собственно, и должно быть: "Расходомер ИСО" учитывает все составляющие погрешности измерения расхода, а не только погрешность, вносимую дифманометром. Так что "Расходомер ИСО" полностью реабилитирована: расчёт расширенной неопределенности (относительной погрешности) программа выполняет правильно. А вот почему "ДПД с автокалибровкой нуля" вызывает удивление - не совсем понятно. Поясните, плз. Откуда произрастает удивление? У нас такие РППД применяются повсеместно там, где нужны высокая точность и широкий (по факту - до 1:1000) диапазон измерения расхода... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 5 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2017 1 час назад, AGL сказал: По-первости меня тоже терзали сомненья. Но начальник ПТО их развеял... Дело в том, что этот узел учёта установлен в конце длинного старинного водовода с недостаточной пропускной способностью по причине многолетних отложений и небольшого давления в начале водовода. На штатных расходах (около 450 т/ч) фактическое избыточное давление составляет около 0,25 кгс/см2. Но бывают ситуации, когда расход возрастает до 1000 т/ч (дополнительная вода идёт на охлаждение механизмов при недостатке технической воды во время ледохода). И насосы, что стоят недалеко за узлом учёта, буквально высасывают воду из водовода, доводя избыточное давление до нуля... А если дополнительные насосы отключить, то расхода в 1000 т/ч не получить - старая заросшая труба не может пропустить повышенный расход. В общем, с давлением тут ошибки нет. И с учётом тоже всё в порядке... Скорее погоду в Африке измеряете, а не расход. Атмосферное давление на 100 Па/ч может меняться. В расчет неопределенности включили? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 5 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2017 Атмосферное давление нас мало интересует - во всех узлах учёта воды, тепла и газа мы применяем манометры абсолютного давления. (Они встроены в дифманометры, отдельных преобразователей давления не требуется). Кроме того, вода - она практически почти не сжимаема... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 5 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2017 1 час назад, AGL сказал: Удивление и подозрительность как рукой снимет, если выполнить несложный расчёт (например, в Excel) ... Так что "Расходомер ИСО" полностью реабилитирована: Дык, понятно, Расходомер ИСО мало чем отличается от Excel (шутка)... Главное какие параметры вы в эти "считалочки" заложили: диапазон измерений ДПД, его допустимую погрешность и т.д. Вот вы в самом деле уверены, что EJX-110A измеряет перепад давления 0,8 мм.вод.ст. да еще с погрешностью менее 5%? 1 час назад, AGL сказал: А вот почему "ДПД с автокалибровкой нуля" вызывает удивление - не совсем понятно. Поясните, плз. Откуда произрастает удивление? У нас такие РППД применяются повсеместно там, где нужны высокая точность и широкий (по факту - до 1:1000) диапазон измерения расхода... Расскажите общественности об этой волшебной "автокалибровке"... Что там, как там, интересно, плиз... 1 час назад, AGL сказал: Атмосферное давление нас мало интересует - ... вода - она практически почти не сжимаема... И что? Мы с <libra> не заронили в вас зерно сомнения? Еще раз: в расчете указан диапазон абсолютного давления 0,1-0,15 МПа. Бывает, что вода не доходит до потребителя? (это к вопросу о параметрах, "загоняемых" в считалку)? 3 часа назад, AGL сказал: И насосы, что стоят недалеко за узлом учёта, буквально высасывают воду из водовода, доводя избыточное давление до нуля... Вы точно на ТЭЦ работаете? 3 часа назад, AGL сказал: Дело в том, что этот узел учёта установлен в конце длинного старинного водовода с недостаточной пропускной способностью по причине многолетних отложений ... - старая заросшая труба не может пропустить повышенный расход. А как обстоят дела с прямыми участками, их внутренними диаметрами и их шероховатостью? Методика ГОСТ 8.586 точно соблюдается, или только на бумаге в "Расходомер ИСО"? Хорошо, что узел не коммерческий... 3 часа назад, AGL сказал: По-первости меня тоже терзали сомненья. Но начальник ПТО их развеял... Не верьте начальнику ПТО на слово... Мне можно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 6 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Июня 2017 10 часов назад, boss сказал: Дык, понятно, Расходомер ИСО мало чем отличается от Excel (шутка)... Главное какие параметры вы в эти "считалочки" заложили: диапазон измерений ДПД, его допустимую погрешность и т.д. В "считалочки" заложены все необходимые параметры, необходимые для правильного расчёта РППД. В данном случае диапазон измерений дифманометра 0...50 кПа, его допускаемая отн. погрешность определяется вышеприведенной формулой (ddP = 0,019 + 100*(0,0016/dP)), % от dP, где dP - рабочий перепад на СУ, кПа. 10 часов назад, boss сказал: Вот вы в самом деле уверены, что EJX-110A измеряет перепад давления 0,8 мм.вод.ст. да еще с погрешностью менее 5%? Убеждён! Действительно: для классических РППД такое невозможно. А для РППД с автокалибровкой нуля (мы для краткости такие необычные РППД называем "АКС" - АвтоКалибровка Сигнала) это норма. И вы в этом тоже убедитесь, если самостоятельно проделаете расчёт отн. погрешности измерения расхода, вносимой дифманометром, по указанной формуле. 10 часов назад, boss сказал: Расскажите общественности об этой волшебной "автокалибровке"... Что там, как там, интересно, плиз... На это нужно некоторое время, которое, я надеюсь, будет найдено. 10 часов назад, boss сказал: И что? Мы с <libra> не заронили в вас зерно сомнения? Еще раз: в расчете указан диапазон абсолютного давления 0,1-0,15 МПа. Бывает, что вода не доходит до потребителя? (это к вопросу о параметрах, "загоняемых" в считалку)? Не-а. Не заронили. Нужное количество воды всегда доходит до потребителя благодаря насосам. И не совсем понятно, как параметры, "загоняемые в считалку", влияют на надёжность водоснабжения ТЭЦ? 10 часов назад, boss сказал: Вы точно на ТЭЦ работаете? Точно не на ТЭЦ. (См. мой профиль - там всё указано). 10 часов назад, boss сказал: А как обстоят дела с прямыми участками, их внутренними диаметрами и их шероховатостью? Методика ГОСТ 8.586 точно соблюдается, или только на бумаге в "Расходомер ИСО"? Хорошо, что узел не коммерческий... Дела обстоят хорошо. А с шероховатостью ещё лучше - входные съёмные участки перед СУ у нас изготовлены из нержавейки. Хотите посмотреть, как это выглядит на практике? Методика ГОСТ полностью соблюдается (это многократно проверено и доказано). На самом деле узел коммерческий - взаиморасчёты с Водоканалом ведутся по этому УУХВ. 10 часов назад, boss сказал: Не верьте начальнику ПТО на слово... Мне можно... Благодарю за совет. Я им при случае воспользуюсь... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 6 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Июня 2017 6 минут назад, AGL сказал: для РППД с автокалибровкой нуля (мы для краткости такие необычные РППД называем "АКС" - АвтоКалибровка Сигнала) это норма ... На это нужно некоторое время, которое, я надеюсь, будет найдено. Ну для начала: ОТ, МП, применяемые эталоны, опыт эксплуатации и периодической поверки, где поверяеются... Принцип действия самого EJX-110A, а также его волшебной системы "автокалибровки"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 6 Июня 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Июня 2017 23 минуты назад, boss сказал: опыт эксплуатации... Принцип действия самого EJX-110A, а также его волшебной системы "автокалибровки"... Здесь есть. А про автокалибровку почитайте руководство EJX. Режим самодиагностики. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 6 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Июня 2017 54 минуты назад, AGL сказал: Не-а. Не заронили. Нужное количество воды всегда доходит до потребителя благодаря насосам. И не совсем понятно, как параметры, "загоняемые в считалку", влияют на надёжность водоснабжения ТЭЦ? И на какую высоту ваши насосы подымают столб воды при атмосферном давлении? Для 1000т,ч и труба не слабая. Опуская момент врезки отбора датчика в трубопровод посчитайте падение давления в Па на каждые 100 мм радиуса трубы. Я же говорил "погода в Африке". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
72 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.