Неопределенность против погрешности

[Lavr 543]

9 минут назад, Геометр сказал:

Припишите измеряемой величине множество значений в результате однократного измерения. Дерзайте!

Вам с нуля рассказать, как выполняют измерение в КН? Кстати, в КН не применяют термины "прямое", "косвенное", "однократное", "многократное".

[Lavr 543]

12 минут назад, scbist сказал:

Интересно, где-нибудь сказано, что словарь относится не к метрологии вообще, а исключительно к КН? И к КП эти термины не применять!

Кстати, к вопросу о переводах.

В оригинале не множество значений, а набор.

Лично я различаю набор и множество.

Например, набор конфет это коробка, а множество конфет это все конфеты с определенным признаком. Допустим, шоколадные. Это не коробка, а все шоколадные конфеты мира.

Жаль, что Lavr не ответил на мой вопрос, в чем он видит разницу между набором и множеством.

Теперь мы будем спорить о наборе и множестве?

Надеюсь вы понимаете, что речь идет о всех значениях некоторого интервала значений, а не об одном значении из этого интервала.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вам с нуля рассказать, как выполняют измерение в КН?

Без обид... но мы так и не услышали пошаговой инструкции...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Теперь мы будем спорить о наборе и множестве?

Надеюсь вы понимаете, что речь идет о всех значениях некоторого интервала значений

Так Вы же не дали ответ...

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Провели этим мультиметром  10 наблюдений ( измерений). Получили :

1000 мВ, 1001 мВ, 1000 мВ, 1002 мВ, 1000 мВ,1000 мВ, 1000 мВ, 1000 мВ, 1000 мВ,1000 мВ.

Что в КП, что в КН начинаем определять среднее арифметическое., как наиболее достоверное значение измеряемой величины. 

Получаем :

- в КП  ........1000,3 мВ 

- в КН .........1000,3 мВ

Результат по КП ....будем записывать 1000 мВ 

Результат по КН ???? Что запишем ??? 1000,3 мВ ???

Что запишем в КН как результат измерения? 1000,3 мВ?

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, AtaVist сказал:

Какой смысл вести диалог без знания базовых определений?

 

33 минуты назад, AtaVist сказал:

Результат измерения - Значение величины, полученное путем ее измерения (РМГ 29-99)

Результат измерения - Значение величины, найденное путем ее измерения (ГОСТ 16263-70)

Пытаюсь осмыслить базовые определения в своей голове... читаю РМГ 29-99

Цитата

 

5.1 измерение физической величины;
измерение величины;
измерение de Messung en measurement fr mesurage
Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.
 

Вы где нибудь видите хоть слово - об однократных или многократных измерения?

Вы где нибудь видите запрет на обработку полученных данных?

А если читать ГОСТ так там вообще слово - НАЙДЕННОЕ. 

Кто нашел? Когда нашел? Чем искал?  Как нашел???

[Геометр 953]

36 минут назад, Lavr сказал:

Вам с нуля рассказать, как выполняют измерение в КН? Кстати, в КН не применяют термины "прямое", "косвенное", "однократное", "многократное".

С нуля вы уже пытались рассказать. Типа: "берем палку или там удава..."

Так что с нуля не надо. Надоело.

[AtaVist 530]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Пытаюсь осмыслить базовые определения в своей голове... читаю РМГ 29-99

Вы где нибудь видите хоть слово - об однократных или многократных измерения?

Вы где нибудь видите запрет на обработку полученных данных?

А если читать ГОСТ так там вообще слово - НАЙДЕННОЕ. 

Кто нашел? Когда нашел? Чем искал?  Как нашел???

Каким образом это относится к теме разговора?

Обсуждение касалось того, что такое результат измерения, а не самого измерения которое может быть организовано сильно по разному.

НО. В результате вы получаете/находите значение. В единственном числе. И это КП.

Вы же это не принимаете придумывая черт знает что.

[Дмитрий Борисович 1016]

И еще раз РМГ 29-99

Цитата

 

5.5 многократное измерение
Измерение физической величины одного и того же размера, результат которого получен из
нескольких следующих друг за другом измерений, т.е. состоящее из ряда однократных измерений
 

Всё таки обработка многократных измерений - это то же результат измерений в КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

В единственном числе. И это КП.

Вы же это не принимаете придумывая черт знает что.

Ну не могу я этого принять! 

Так учили "аксакалы" еще в начале творческой жизни разработчика....

Так учили ВП  при проведении государственных испытаний....

Так " учили приемщики результатов испытаний" от ВНИИМС... 

[AtaVist 530]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И еще раз РМГ 29-99

Всё таки обработка многократных измерений - это то же результат измерений в КП.

Даже в результате обработки многократных измерений вы получаете единственное значение.

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну не могу я этого принять! 

Так учили "аксакалы" еще в начале творческой жизни разработчика....

Так учили ВП  при проведении государственных испытаний....

Так " учили приемщики результатов испытаний" от ВНИИМС... 

Я вам сочувствую, что система выстраивалась в противовес вашим учителям.

Но сейчас пришло их время - встречайте КН 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Даже в результате обработки многократных измерений вы получаете единственное значение.

А интервал куда делся??? Доверительный интервал???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

что система выстраивалась в противовес вашим учителям.

Да никогда и не было особого противовеса.... Каждому своё. Производству очень нужны и однократные измерения... Но ссылку на МИ я Вам привел - всё должно быть предварительно оценено и просчитано...Методика ведения измерений - утверждена. И на неё нужно в Протоколах давать ссылку.

[AtaVist 530]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да никогда и не было особого противовеса.... Каждому своё. Производству очень нужны и однократные измерения... Но ссылку на МИ я Вам привел - всё должно быть предварительно оценено и просчитано...Методика ведения измерений - утверждена. И на неё нужно в Протоколах давать ссылку.

Да оценивайте и просчитывайте хоть до морковкина заговения.

В результате измерения вы получаете значение величины.

То что вы не можете это принять вряд ли может быть предметом обсуждения.

[Lavr 543]

57 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Без обид... но мы так и не услышали пошаговой инструкции...

Вы не услышали.

[scbist 1845]

1 час назад, Lavr сказал:

Теперь мы будем спорить о наборе и множестве?

Так некоторые неточности перевода ставят во главу угла концепции.

1 час назад, Lavr сказал:

Надеюсь вы понимаете, что речь идет о всех значениях некоторого интервала значений, а не об одном значении из этого интервала.

В результате измерения -  применения СИ и калькулятора я имею одно значение результата и одно значение неопределенности или погрешности.

После этого начинаются интерпретации. Меня же не интересуют цифры на дисплее. Мне нужна истина. Поэтому я говорю, что она находится в интервале от и до. Истинное значение может быть любым из этого интервала. Мне остается только решить, устраивает это меня или нет.

[Lavr 543]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так Вы же не дали ответ...

Что запишем в КН как результат измерения? 1000,3 мВ?

Читайте Руководство, как записывается результат в КН.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы не услышали.

Не только я один такой слепой , глухой и тупой...

9 минут назад, Геометр сказал:

С нуля вы уже пытались рассказать. Типа: "берем палку или там удава..."

Так что с нуля не надо. Надоело.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Читайте Руководство, как записывается результат в КН.

Опять послали...    Вы то хоть сами знаете???

[Lavr 543]

46 минут назад, Геометр сказал:

С нуля вы уже пытались рассказать. Типа: "берем палку или там удава..."

Так что с нуля не надо. Надоело.

Согласен. Читайте документы сами.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Читайте Руководство, как записывается результат в КН.

И обратите внимание на то что я не спрашивал Вас о правилах записи результата в КН. 

Они практически совпадают с правилами записи результата в КП при обработке многократных измерений...

Я спросил - какое значение будете записывать?

[Lavr 543]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну не могу я этого принять! 

 

Какой смысл, в этом случае, вести с вами какую-либо дискуссию или что-то Вам рассказывать?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Какой смысл, в этом случае, вести с вами какую-либо дискуссию или что-то Вам рассказывать?

такой же как и в случае что я веду всё таки с Вами беседу... и рассказываю что от меня требовали и ВП и ВНИИМС...

[Lavr 543]

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А интервал куда делся??? Доверительный интервал???

Процитируйте, пожалуйста, определенте термина "доверительный интервал".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Процитируйте, пожалуйста, определенте термина "доверительный интервал".

Пойдем по простому пути....

Цитата

Более точное, хоть также не совсем строгое, толкование доверительного интервала с уровнем доверия, скажем, 95 %, состоит в следующем. Если провести очень большое количество независимых экспериментов с аналогичным построением доверительного интервала, то в 95 % экспериментов доверительный интервал будет содержать оцениваемый параметр.