Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Результат измерений в КП это значение величины. Единственное число.

Ровно так же, как и в КН. И находится это измеренное (вычисленное) значение внутри интервала, называемого доверительным интервалом или же неопределенностью.

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Случайные факторы на измеренное значение оказывают влияние? Оказывают. Поэтому погрешность мы не знаем. Если бы знали, то знали бы истину. Мы можем лишь оценить погрешность через доверительный интервал. Поэтому и говорим, что погрешность находится где-то "от сих и до сих". Многозначность налицо.

В прикладном смысле от нее и отказались. Только этот факт как-то прошел мимо вас и других адептов КН.

Мы себя ни в чем не убеждаем, ибо КН = КП. А вот вы себя убеждаете в том, что изобрели НОВУЮ концепцию!

Это уже не смешно. Вы не читаете, что вам пишут при этом не понимаете русский язык. 

Вам с ДБ не о метрологии рассуждать, а русским языком заняться. Пока вы не понимаете определения смысл этих диалогов? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Результат измерений в КП это значение величины. Единственное число. 

Как же Вы не хотите признавать  наличие в КП - многократных измерений.... А это будет - также единственное число с указанием доверительного интервала.

Пы.Сы.

Как Вы можете проводить испытаний на вибростендах без многократных измерений??? Хотя понимаю есть так называемый разрушающий контроль... когда повторные измерения провести невозможно.  

Но в электротехнике и радиотехнике есть множество измерений около частоты 50 Гц и значения величин менее 2 мкВ .   Как Вы там обойдетесь - однократным измерением?

[AtaVist 530]

Только что, Геометр сказал:

Ровно так же, как и в КН. .. 

Фантастика.. В КН результат это значения. 

Ладно, завершу, это проблемы не метрологии, а элементарных знаний русского языка. 

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Это уже не смешно.

Я вам открою один небольшой секрет: это уже давно не смешно. Назвать пределы неисключенной погрешности неопределенностью и на этом выстроить целую "новую" концепцию - это верх наглости и мошенничества! Так что смешного тут действительно мало!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Это уже не смешно.

Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! Серьезное выражение лица еще не признак ума. Помните, что самые большие глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица. 

Барон  Мюнгхаузен

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

В КН результат это значения.

Начнем пожалуй.

Во-первых. Стоит писать так: "В КН результат - это значения".

Во-вторых. В КН результат - это значение плюс-минус неопределенность.

В-третьих. Прекратите выдумывать!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

В КН результат это значения. 

Значение  полученное в результате обработки ( вычислений) многократнЫХ  наблюденИЙ

Пы.Сы.

Помните одно! Если Вы чего то не делали в КП, это не означает что этого не было никогда.

[AtaVist 530]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Значение  полученное в результате обработки ( вычислений) многократнЫХ  наблюденИЙ

Пы.Сы.

Помните одно! Если Вы чего то не делали в КП, это не означает что этого не было никогда.

Или однократных. Что совершенно неважно, учитывая, что в итоге результат это значение, единственное число - русский язык учите. 

Изменено 8 Февраля 2022 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Или однократных.

Проведите в КН однократное измерение? 

Изучайте то что было есть и будет в КП.  И не говорите что этого не было....

[AtaVist 530]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Проведите в КН однократное измерение? 

Изучайте то что было есть и будет в КП.  И не говорите что этого не было....

Вам рано ещё о КН, вы в КП каждые 25 минут измеряете сопротивление пытаясь понять, что такое истина. 

Не отвлекайтесь. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

вы в КП каждые 25 минут измеряете сопротивление

Это слова неведующего .... Это ежедневный труд инженера разработчика... с кучей протоколов измерения... многократных измерений...

[Дмитрий Борисович 1016]

МИ 1552 -86

Цитата

6. ФОРМА ПРЕДСТАВЛЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТА ИЗМЕРЕНИЙ

6.1. Форма представления результатов однократных измерений должна соответствовать МИ 1317—86.  

6.2. При симметричной доверительной погрешности результат однократного измерения представляется в форме А; ±Д ; Р или А ± ± А ; Р

• Числовое значение результата измерения должно оканчиваться цифрами того же разряда, что и значение погрешности А.

МИ 1317-86

Цитата

4.2. Совместно с результатом измерений должны быть представлены характеристики его погрешности или их статистические оценки. Если результат измерений или определенная группа результатов измерений получены по аттестованной методике выполнения измерений, то их можно сопровождать, вместо характеристик погрешности измерений, ссылкой на документ (аттестат), удостоверяющий характеристики погрешностей, получаемых при использовании данной методики, и условия применимости этой методики.
 

 

[Lavr 542]

2 часа назад, Геометр сказал:

Случайные факторы на измеренное значение оказывают влияние? Оказывают. Поэтому погрешность мы не знаем. Если бы знали, то знали бы истину.

А куда вы дели систематическую составляющую погрешности.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Мы можем лишь оценить погрешность через доверительный интервал. Поэтому и говорим, что погрешность находится где-то "от сих и до сих". Многозначность налицо.

Правильно. Но множество возможных погрешностей это не множественность возможных значений в результате. Один результат - одна погрешность.

Весь этот дурдом продолжается только потому, что вы с Дмитрием Борисовичем считаете результатом измерения среднее множества результатов. Но в КП результат обработки это не результат измерения. Кроме того, получение в КП среднего значения не решает проблему, поскольку остается неисключенная систематика, которая усреднением не устраняется.

[scbist 1845]

2 часа назад, AtaVist сказал:

В КН результат это значения. 

Интересно некоторые читают документы.

Цитата

 2.9 (3.1) результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Обычно результат измерения содержит “существенную информацию” о наборе значений величины, такую, что некоторые из этих значений могут в большей степени представлять измеряемую величину, чем другие. Это может быть выражено плотностью распределения вероятностей (probability density function, PDF).
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений. Если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 В литературе и в предыдущем издании VIM результат измерения определялся как значение, приписанное измеряемой величине, и уточнялось, в соответствии с контекстом, имеется ли в виду показание, неисправленный результат или исправленный результат.

Что такое "набор значений"? Чем слова "набор значений" отличается от слова "значениЯ"?

Набор это не бесконечное множество. Это конкретные значения. Например, у Дмитрия Борисовича Полное сопротивление реактивного элемента. Это Активная составляющая, реактивная, импеданс, фазовый угол. У Геометра широта, долгота, высота конкретной точки на земле. Т.е. одну измеряемую величину описывает набор из нескольких значений.

Но, см. примечание 2. Результат это одно значение и неопределенность.

И. еще примечание 3. слово измерение было в единственном числе.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Но в КП результат обработки это не результат измерения.

????

Есть и однократные измерения... 

Есть и многократные измерения....

Там и там - проводится оценка результата измерения с интервалом...

Пы.Сы.

Видели ли Вы показания измерительного приемника типа SMV при измерении значения напряженности электромагнитного поля вдоль железнодорожного полотна? 

Это что будет - единственное число?

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Lavr сказал:

поскольку остается неисключенная систематика

Неисключенная систематика  будет у Вас всегда!

Случайную составляющую , путем усреднения Вы то же не устраните...лишь уменьшите...

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, Lavr сказал:

что вы с Дмитрием Борисовичем считаете результатом измерения среднее множества результатов.

Возьмем мультиметр 3,5 - разряда. ()  В режиме "Напряжение постоянного тока, предел 2000 мВ" . 

Подключили его к точке схемы в которой нужно определить значение напряжения постоянного тока.

Получается по Вашему :

- в КП я провожу 10 раз измерение.

- в КН я провожу 10 наблюдений.

Не кажется ли Вам что это некоторое словоблудие? Так как и в КП было такое понятие как "наблюдение". Но так как используется СИ прямого измерения, то получается слово "измерение".

После чего Вы делаете умозаключение:

24 минуты назад, Lavr сказал:

Но в КП результат обработки это не результат измерения.

Но и при КН , применяя калиброванный мультиметр, я делаю абсолютно то же самое!

Далее. 

Провели этим мультиметром  10 наблюдений ( измерений). Получили :

1000 мВ, 1001 мВ, 1000 мВ, 1002 мВ, 1000 мВ,1000 мВ, 1000 мВ, 1000 мВ, 1000 мВ,1000 мВ.

Что в КП, что в КН начинаем определять среднее арифметическое., как наиболее достоверное значение измеряемой величины. 

Получаем :

- в КП  ........1000,3 мВ 

- в КН .........1000,3 мВ

Результат по КП ....будем записывать 1000 мВ 

Результат по КН ???? Что запишем ??? 1000,3 мВ ???

 

[Lavr 542]

58 минут назад, scbist сказал:

Интересно некоторые читают документы.

Что такое "набор значений"? Чем слова "набор значений" отличается от слова "значениЯ"?

Набор это не бесконечное множество. Это конкретные значения. Например, у Дмитрия Борисовича Полное сопротивление реактивного элемента. Это Активная составляющая, реактивная, импеданс, фазовый угол. У Геометра широта, долгота, высота конкретной точки на земле. Т.е. одну измеряемую величину описывает набор из нескольких значений.

Но, см. примечание 2. Результат это одно значение и неопределенность.

И. еще примечание 3. слово измерение было в единственном числе.

Вы цитируете документ, в основу которого положена КН, но при этом относите цитируемое к КП. Читайте РМГ 29-99.

[Lavr 542]

40 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть и однократные измерения... 

Есть и многократные измерения....

У Вас русским языком плохо.

Однократное измерение это когда измерение выполняется один раз.

Многократные измерения это когда измерение выполняется много раз. При этом каждое измерение заканчивается каким-то результатом.

44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Там и там - проводится оценка результата измерения с интервалом...

И при однократном тоже?

 

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Видели ли Вы показания измерительного приемника типа SMV при измерении значения напряженности электромагнитного поля вдоль железнодорожного полотна? 

Не видел, но предполагаю куда Вы клоните и Вы не правы. Достаточно будет посмотреть на МХ этого СИ.

[Lavr 542]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но так как используется СИ прямого измерения, то получается слово "измерение".

Я не знаю, что такое "СИ прямого измерения". Разве бывают СИ косвенного измерения?

Изменено 8 Февраля 2022 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

И при однократном тоже?

Ну я же дал ссылку... МИ 1552-86
МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ


Государственная система обеспечения единства измерений

ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ ОДНОКРАТНЫЕ. 
ОЦЕНИВАНИЕ ПОГРЕШНОСТЕЙ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ  

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Разве бывают СИ косвенного измерения?

Бывают косвенные измерения.... 

А для СИ говорят что - прямое измерение...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Достаточно будет посмотреть на МХ этого СИ.

Посмотрите....посмотрите...

[Lavr 542]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Провели этим мультиметром  10 наблюдений ( измерений). Получили :

1000 мВ, 1001 мВ, 1000 мВ, 1002 мВ, 1000 мВ,1000 мВ, 1000 мВ, 1000 мВ, 1000 мВ,1000 мВ.

Что в КП, что в КН начинаем определять среднее арифметическое., как наиболее достоверное значение измеряемой величины. 

Что такое "достоверное значение" я не знаю.