Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

В 07.09.2026 в 16:07, Lavr сказал:

Поверка в КП - это проверка, сравнение - это проверка равенства. Суть измерения в КП состоит в сравнении.

Вы в этом уверены? Точно-точно? А прослеживаемость в КН - это не сравнение? Не?

[Lavr 545]

20 минут назад, scbist сказал:

.

 

Опять глупость. Если уж корректировать допуск, то надо егл корректировать наружу.

[Геометр 953]

В 07.09.2026 в 23:54, Lavr сказал:

Так я и имею ввиду КП, где измерение без СИ невозможно.

Давайте вернемся к началу. К палкам. У вас есть некая палка, с помощью которой вы желаете измерить расстояние между некими точками (ну или объектами). Чем является в данном случае палка, с помощью которой мы проводим измерения? Пока что не будем говорить о концепциях. У нас есть палка и есть величина, которую надо измерить...

[Геометр 953]

20 часов назад, scbist сказал:

Игрок, пробивающий мяч при сильном ветре, должен целиться значительно ближе к центру ворот, чем игрок, действующий в безветренную погоду.

Вот с этим в корне не согласен. Впрочем не согласен я и с тем, что ветер является аналогом неопределенности. Если ветер дует с постоянной силой, то это уже систематический эффект, который прекрасно можно учесть и внести соответствующую поправку в направление удара. И тут уже нужно не бить как можно ближе к центру ворот, а нужно бить с учетом этой поправки. И может так получиться, что изначальное направление полета мяча будет мимо ворот.

А вот если ветер непредсказуемым образом меняет силу и направление, то тут уже речь пойдет именно о неопределенности. Если ветер не сильный, но постоянно меняет направление, то тут действительно нужно брать прицел ближе к центру ворот. А вот если ветер сильный и постоянно меняет направление, то результат будет уже абсолютно непредсказуемым. Впрочем он будет непредсказуемым и в том случае, если направление ветра постоянно, а вот его сила постоянно меняется от штиля до урагана.

[scbist 1864]

1 час назад, Геометр сказал:

Если ветер дует с постоянной силой,

 

1 час назад, Геометр сказал:

А вот если ветер непредсказуемым образом меняет силу и направление, то тут уже речь пойдет именно о неопределенности.

 

[scbist 1864]

1 час назад, Lavr сказал:

Если уж корректировать допуск, то надо егл корректировать наружу.

Увы. Допуск никто корректировать не позволит. Его задает конструктор. Корректируют пределы приемки, чтобы учесть гуляющий по площадке ветер.

[Lavr 545]

3 часа назад, Геометр сказал:

Вы в этом уверены? Точно-точно? А прослеживаемость в КН - это не сравнение? Не?

Прослеживаемость - это не сравнение. Это свойство результата измерения.

[Lavr 545]

3 часа назад, Геометр сказал:

Чем является в данном случае палка, с помощью которой мы проводим измерения?

Если я правильно понял Ваш вопрос, то палка выполняет роль меры, то есть она является средством измерений.

[Lavr 545]

2 часа назад, scbist сказал:

Увы. Допуск никто корректировать не позволит. Его задает конструктор. Корректируют пределы приемки, чтобы учесть гуляющий по площадке ветер.

Вы считаете, что с учетом этой поправки глупость, которую Вы процитировали, стала меньше глупостью? Мало того, что ветер гуляет, так еще и пределы приемки сузили. теперь ветер в прямом смысле будет "выдувать" годные экземпляры. 

Изменено в четверг в 13:43 пользователем Lavr

[Lavr 545]

3 часа назад, Геометр сказал:

А вот если ветер непредсказуемым образом меняет силу и направление, то тут уже речь пойдет именно о неопределенности.

Ни о какой неопределенности здесь речь не идет. Случайность компенсируется многократными наблюдениями.

[scbist 1864]

2 часа назад, Lavr сказал:

Случайность компенсируется многократными наблюдениями.

Вы не внимательно читали. Там была приведена некая статистика и процент попаданий. Но речь об одном конкретном ударе. Именно он должен попасть в ворота. 

Так же, как у меня на производстве. Я принимаю конкретную деталь, калибрую конкретный прибор. Я не могу до бесконечности сидеть и устранять все случайности. Мои ресурсы ограничены. Мне нужна гарантия, что брак не пройдет. Забраковывание годного изделия для меня имеет меньше последствий, чем пропуск бракованного. Это мой выбор вводить или не вводить защитную полосу.

[scbist 1864]

Интересный рисунок. Как выглядят формы реальных распределений значений при выборке 30, 100, 1000, 10 000 для величины с нормальным законом распределения.

[Lavr 545]

1 час назад, scbist сказал:

Вы не внимательно читали. Там была приведена некая статистика и процент попаданий. Но речь об одном конкретном ударе. Именно он должен попасть в ворота. 

Вы увлеклись футболом и забыли, что речь идет об оценке соответствия на основе уже выполненного измерения в КН. Мы не рассматриваем вероятность попадания в ворота в последнем ударе исходя из статистики предыдущих ударов. КН рассматривает апостериорную вероятность, полученную на основе  множества, как правило, наблюдений.

 

1 час назад, scbist сказал:

Так же, как у меня на производстве. Я принимаю конкретную деталь, калибрую конкретный прибор. Я не могу до бесконечности сидеть и устранять все случайности. Мои ресурсы ограничены. Мне нужна гарантия, что брак не пройдет.

Вы работаете в КП и калибровкой не занимаетесь, за исключением экзотических случаев. Вы занимаетесь поверкой и измерительным контролем. В их основе лежит априорная информация. Не зря, когда я читал статью меня не покидал вопрос, при чем здесь КН. 

[scbist 1864]

14 минут назад, Lavr сказал:

Вы увлеклись футболом

Бывает. Но Вы первый начали эту аналогию.

15 минут назад, Lavr сказал:

речь идет об оценке соответствия на основе уже выполненного измерения в КН

Да. Об оценке соответствия конкретного образца, а не в мировом масштабе.

У меня на столе стоит конкретный прибор, я провожу калибровку в течение часа- двух. После этого делаю выводы по поводу именно этого образца, а не всех выпущенных за десять лет.

[Lavr 545]

4 минуты назад, scbist сказал:

Бывает. Но Вы первый начали эту аналогию.

Да. Об оценке соответствия конкретного образца, а не в мировом масштабе.

У меня на столе стоит конкретный прибор, я провожу калибровку в течение часа- двух. После этого делаю выводы по поводу именно этого образца, а не всех выпущенных за десять лет.

При периодической поверке тоже определяется годность конкретного образца.

[scbist 1864]

21 минуту назад, Lavr сказал:

При периодической поверке тоже определяется годность конкретного образца.

И что это значит?

48 минут назад, Lavr сказал:

речь идет об оценке соответствия на основе уже выполненного измерения в КН

Оценка соответствия чего и чему?

[Геометр 953]

12 часов назад, Lavr сказал:

Прослеживаемость - это не сравнение. Это свойство результата измерения.

Да-да. Но прослеживая, вы сравниваете.

[Геометр 953]

12 часов назад, Lavr сказал:

Если я правильно понял Ваш вопрос, то палка выполняет роль меры, то есть она является средством измерений.

Замечательно. То есть, независимо от концепции, для проведения измерений в любом случае необходимо средство измерений? Я так понимаю?

[Геометр 953]

12 часов назад, Lavr сказал:

Ни о какой неопределенности здесь речь не идет. Случайность компенсируется многократными наблюдениями.

Бесконечным рядом измерений. Если ряд конечен, то полностью случайные эффекты вы не компенсируете.

[Геометр 953]

8 часов назад, Lavr сказал:

КН рассматривает апостериорную вероятность, полученную на основе  множества, как правило, наблюдений.

Если эти наблюдения независимы, то хоть зарассматривайтесь. Ибо каждое из измерений обособлено от всех остальных и по сути каждое из них является единичным. Но даже если мы будем рассматривать апостериорную вероятность, полученную на основе множества измерений, то в ряде случаев у вас ничего не выйдет физически. Сделали одно измерение, а других уже и нет возможности провести. Либо же процесс многократных измерений будет абсолютно невыгодным ни по временным, ни по материальным затратам. Для высокой науки такой анализ вполне оправдан. Но не для прикладной метрологии, где все процессы происходят в условиях нескончаемого потока поверяемых или калибруемых СИ и на фоне жестких ограничений по времени. Ученые могут вылизывать прибор месяцами и годами. Для прикладников подобный подход - неописуемая роскошь. Им надо проводить работы массово и как можно быстрее, чтоб не тормозить производство...

[Lavr 545]

8 часов назад, scbist сказал:

И что это значит?

То, что у меня есть большие сомнения в том, что Вы калибруете СИ, а не поверяете. Тем более, что Вы по результатам вашей калибровки делаете какие-то выводы.

[Lavr 545]

1 час назад, Геометр сказал:

Да-да. Но прослеживая, вы сравниваете.

У Вас превратное представление о том, что для обеспечения прослеживаемости надо что-то сравнивать (делать заключение о равенстве). Если определения значений одинаковы, то и значения одинаковы. Это очевидно и не требует проверки. Как по вашему мнению можно назвать человека который пытается сравнивать то, что по определению не равно?

1 час назад, Геометр сказал:

Замечательно. То есть, независимо от концепции, для проведения измерений в любом случае необходимо средство измерений? Я так понимаю?

Нет, не так.

В КН измерение не предполагает применение средств измерений - технических средств, специально предназначенных для измерений, поскольку основой измерения в КН является не первичный эталон (материальный объект), а дефиниция (информационный объект). Дефиниция - это (качественное) определение значения величины. Таким образом дефиниция - это измерение. Пока Вы не осознаете первичность значения по отношению к величине, обсуждать с Вами КН не имеет смысла. 

9 часов назад, scbist сказал:

Оценка соответствия чего и чему?

Очень хороший вопрос. Наконец-то хоть кто-то его задал, а то приняли как новый модный термин и используют в старой метрологии. Однако понятие "оценка соответствия стоит последним в ряду понятий из области КН и пытаться его объяснять прежде, чем вы поняли остальное, бессмысленно.  

[kot1967 211]

14 часов назад, scbist сказал:

Интересный рисунок.

Чему удивляться тут. К сожалению в процессе происходящей  гомосятины между КН и КП, вопрос «качества» отбора проб даже не стоит. Помнится раньше в КП лабораторий в  ГОСТ Р хотя бы писали, что де результаты «распространяются исключительно  на анализируемые образцы», а в КН по-честному считали общую неопределенность  вместе с пробоподготовкой, даже если ее проводила не сама лаборатория. Сейчас с внедрением «методологии оптимизированной целевой неопределенности» эффективные метрологи оптимизировали и этот момент. Трижды прав был Задорнов, когда говорил  что КН, что КП все едино, дело только  бабках. Извиняюсь за радикализм, пятница опять же

[scbist 1864]

3 часа назад, Lavr сказал:

Очень хороший вопрос.

но

3 часа назад, Lavr сказал:

пытаться его объяснять прежде, чем вы поняли остальное, бессмысленно.

Когда плавать научитесь, тогда и воду нальем.

[scbist 1864]

4 часа назад, Lavr сказал:

пытаться его объяснять прежде

Прежде чем что-то объяснять надо это что-то сформулировать. Может и объяснять не понадобится.

Никто же не спрашивал "почему", вопрос был "что"?