Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Попробуйте подставить в математическую формулу вместо конкретных значений величин интервалы значений. Что получите в результате? 

Если грамотно подставить ... получите матрицу... И в конечном итоге то же интервал...

[Lavr 513]

5 часов назад, scbist сказал:

Одно слово можно трактовать по-разному, только не в одном процессе. Иначе неопределенность зашкаливает. Причем не измерений, а сказанного. Как понять о чем вы говорите в конкретный момент, если можете вольно изменять значения слов по ходу разговора?

Если я говорю о неопределенности, то одновременно отношу это и к процессу и к результату измерения. Процесс определения - это определение, результат определения - это определение. Какая неопределенность от этого зашкаливает?

[Lavr 513]

55 минут назад, scbist сказал:

тогда надо соблюдать соотношение 1:3 - 1:5. Чем не вариант схемы передачи единицы? Но это уже не анархия.

Как далеки они были от оценивания, как не желали расставаться с контролем.

[scbist 1 665]

5 минут назад, Lavr сказал:

Как далеки они были от оценивания, как не желали расставаться с контролем.

Ну, если подставить в формулу оценки неопределенности микрометра неопределенность лаптя, то мы получим неопределенность лаптя, а не микрометра. А оно нам надо? Мы микрометр калибруем или лапоть?

[Lavr 513]

5 часов назад, scbist сказал:

Вы опять как-то вольно трактуете термины. Если сказано, что надо реализовать длину бруска, то это значит взять и отрезать нужную длину от куска. Когда Вы говорите нагреть, то это не реализовать, а создать заданные условия. Т.е. это не реализовать длину, а реализовать условия.

Меня попросили пояснить, что я понимаю под термином "реализовать". Я пояснил. Вы спорите с моим пояснением? Вы лучше меня знаете, что я думаю?

[Геометр 917]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Как далеки они были от оценивания, как не желали расставаться с контролем.

Как далеки наши ученые мужи от практики! Да и как может быть по-другому? Ведь они в своих мудрствованиях имеют возможность вылизывать один приборчик месяцами и годами. Поставить бы такого ученого за установочку АУПНТ или УК и заставить оценивать неопределенность по типу А у теодолитов и тахеометров. Да еще планчик по выработке ему подкинуть тысяч этак 250 рубликов. Да и у заказчиков нет времени ждать, пока его прибор будет оценен в концепции неопределенности до второго-третьего знака после запятой, когда его вполне устраивает и первый знак, на который не влияет ни ни неопределенность по типу А, ни неопределенность по типу В, а истинным значением величины можно считать значение приписанное эталону...

Все же я все больше и больше убеждаюсь, что свои концепции на производстве ученые должны обкатывать сами, своими белыми и нежными ручками. Это чтобы они к практике поближе стали, да и к народу!

[Геометр 917]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Меня попросили пояснить, что я понимаю под термином "реализовать". Я пояснил.

Ну, точно иностранец! 

[scbist 1 665]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы лучше меня знаете, что я думаю?

Я говорю о том, что я понимаю под конкретными словами. Что Вы думаете мне не ведомо. Я пытаюсь донести, что Ваше вольное применение слов не позволяет мне понять смысл ваших постов.

[Lavr 513]

16 минут назад, Геометр сказал:

А что в концепции погрешности в формулы подставлялись интервалы? Хотя, даже если вы подставите в формулу значения границ интервала, ничего страшного не случится. Вы получите границы интервала решения... И в некоторых задачах как раз это и требуется.

Я где ни будь сказал, что в концепции погрешности в формулы подставлялись интервалы?! Я только сказал, что между интервалом условий и неопределенностью нет никакой связи.

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, scbist сказал:

тогда надо соблюдать соотношение 1:3 - 1:5.

Why? 

Еще в концепции погрешности профессор  Новицкий показывал что можно например 1:2... И в советские годы это достаточно было распространным... 

Ведь от куда эти 1:3? Правильно - правило трех сигм... 

А кто или что мешает  от него отойти?

[scbist 1 665]

19 минут назад, Lavr сказал:

Процесс определения - это определение, результат определения - это определение. Какая неопределенность от этого зашкаливает?

Вы еще применяете это слово как словесное описание, прошу прощения, за корявый оборот.

[Lavr 513]

5 минут назад, scbist сказал:

Ну, если подставить в формулу оценки неопределенности микрометра неопределенность лаптя, то мы получим неопределенность лаптя, а не микрометра. А оно нам надо? Мы микрометр калибруем или лапоть?

Какой бред Вы написали!!!

Даже отвечать не хочется.

6 минут назад, Геометр сказал:

Ну, точно иностранец! 

Ну иностранцы писали и Руководство и словарь терминов! Возьмитесь и переведите, как считаете нужным.

[Lavr 513]

3 минуты назад, scbist сказал:

Вы еще применяете это слово как словесное описание, прошу прощения, за корявый оборот.

Почему "еще". Когда мы произносим "словесное описание" мы можем подразумевать и процесс и результат. 

[scbist 1 665]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А кто или что мешает  от него отойти?

Да никто. Просто мы сейчас крутимся вокруг геометрии. Там так принято.

Можно и другие соотношения брать, но тогда придется это учитывать в результате калибровки. У меня в практике и 1:1 бывало. У нас разговор довольно абстрактный. Поэтому я и позволяю себе некоторые вольности. Не надо цепляться за такие тонкости, иначе мы никогда не доберемся до финала. Правда, у меня и так сильные сомнения, что я смогу когда-нибудь свою линию понимания неопределенности пересечь с линией Lavra.

[Lavr 513]

12 минут назад, scbist сказал:

Я говорю о том, что я понимаю под конкретными словами. Что Вы думаете мне не ведомо. Я пытаюсь донести, что Ваше вольное применение слов не позволяет мне понять смысл ваших постов.

Вы когда ни будь слышали выражение "о терминах не спорят"?

[Lavr 513]

3 минуты назад, scbist сказал:

Можно и другие соотношения брать, но тогда придется это учитывать в результате калибровки.

При калибровке вообще нет никакой необходимости в соотношениях.

[scbist 1 665]

6 минут назад, Lavr сказал:

Какой бред Вы написали!!!

Это не я. Это авторы Руководства и методик калибровки микрометров так пишут. Черным по белому пишут, взять из сертификата калибровки неопределенность "эталона". У нас, раз соотношение 1:3 никому не нужно, взят за эталон лапоть. Соответственно, его неопределенность в формулу и подставляется.

[Геометр 917]

10 минут назад, Lavr сказал:

Ну иностранцы писали и Руководство и словарь терминов! Возьмитесь и переведите, как считаете нужным.

Не, вы лучше растолкуйте - что такое "реализовать длину"?

[Геометр 917]

5 минут назад, Lavr сказал:

Вы когда ни будь слышали выражение "о терминах не спорят"?

Это кто сказал подобную глупость?

[scbist 1 665]

4 минуты назад, Lavr сказал:

"о терминах не спорят"?

о терминах договариваются. В каждом документе сейчас есть раздел термины и определения. Пока я не пойму, что Вы подразумеваете под тем или иным словом, я не пойму смысла Вашего текста. Что мы и наблюдаем.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Геометр сказал:

Ну, наши ЛОМО, УОМЗ, НПЗ и многие другие подобные предприятия были ничуть не хуже, чем Leica или Trimble, а во многом даже лучше. И это не взирая на то, что работали они в концепции погрешности.

1 час назад, Геометр сказал:

Правда их целенаправленно потом разрушили.

Не... они сам назрушились оставшись в погрешности....

Вы и сами это подтверждаете..

1 час назад, Геометр сказал:

И я думаю, что если заниматься их восстановлением, то делать это надо не в концепции неопределенности и не на основе калибровки, ибо на этом поле мы уже не сможем составить никакой конкуренции ни Leica, ни Trimble, ни Topcon, ни Sokkia...

в то же время Вы пишите

1 час назад, Геометр сказал:

А вот наше отставание, вкупе с последствиями развала в 90-е от них тут усугубится еще больше...

1.

Вы думаете эта ситуация только по геодезическим  измерениям?  Абсолютно то же самое по радиотехнических измерениям....

2.  

А теперь задумайтесь над фразой от Lavr - концепция погрешности есть предел концепции неопределенности.

3. После некоторого осознания  Вы должны понять - почему мы терпим "крах" перед иностранными средствами измерения... 

Мы работаем с пределом  ( с нормой, установленной когда то  И кем-то ..,)..

Они работают с действительной метрологической характеристикой....

Которую мы видим проспектах  ихих.. И у нас дух захватывает ( особенно в начальства..)... 

4. А после анализа ... И проведения утверждения типа СИ ... получаем достаточно обычное СИ, с которым может тягаться любое отечественное СИ.

"За работу, товарищи!"(с)

 

[scbist 1 665]

7 минут назад, Lavr сказал:

При калибровке вообще нет никакой необходимости в соотношениях.

Теперь я понял, почему в России не занимаются реализацией эталона длины в новом определении. Наши чиновники от метрологии придерживаются Вашей концепции неопределенности. Зачем тратить деньги на науку, если и лаптем можно все точно измерить и откалибровать.

[Дмитрий Борисович 1 014]

13 минут назад, Lavr сказал:

Вы когда ни будь слышали выражение "о терминах не спорят"?

Да! В двоичной логике... там дают просто ответ -ДА /НЕТ.

Изменено 6 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 014]

20 минут назад, scbist сказал:

Не надо цепляться за такие тонкости, иначе мы никогда не доберемся до финала

Концепция неопределенности НЕ позволяет дойти до финала...до финала как раз позволяет дойти только концепция погрешности...как предел концепции и неопределенности...

Изменено 6 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 917]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы думаете эта ситуация только по геодезическим  измерениям?  Абсолютно то же самое по радиотехнических измерениям...

Недалеко от города Новосибирска есть такой городок Бердск, знаете наверное. Так вот градообразующие предприятия Бердска ВЕГА и БЭМЗ в 90-е поимели глупость послушать Сороса. И им настал кирдык. Хотя до этого эти предприятия, работая в концепции погрешности выпускали продукцию ничем не уступающую западным образцам. Так были уничтожены конкуренты Sony, Panasonic и пр. Наша военная промышленность, работающая в концепции погрешности выпускает такую продукцию, которой западу не повторить еще лет пятьдесят.

Но нас толкают на их поле, на западную неопределенность. А вот на этом поле мы не сможем конкурировать с западом, ибо у нас нет ни материальной, ни теоретической базы для реализации этой самой концепции. Я говорю об этом, а не о том, что мы 

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

разрушились оставшись в погрешности...

 

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

3. После некоторого осознания  Вы должны понять - почему мы терпим "крах" перед иностранными средствами измерения... 

Мы работаем пределом  ( с нормой, установленной когда то  И кем-то ..,)..

Они работают с действительной метрологической характеристикой....

Которую мы видим проспектах  ихих.. И у нас дух захватывает ( особенно в начальства..)... 

4. А после анализа ... И проведения утверждения типа СИ ... получаем достаточно обычное СИ, с которым может тягаться любое отечественное СИ.

"За работу, товарищи!"(с)

Работая лаптем, никто не может получить точность лучше лаптя. То же самое касается и концепции неопределенности. В этой концепции можно добиться замечательной внутренней сходимости результатов измерений. Но реально цифры будут куда более прозаичными...