Специалисты scbist 1825 Опубликовано 27 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2020 4 часа назад, AtaVist сказал: Эта калибровка идет как контроль оборудования. Тогда при чем тут концепция? Эта калибровка омоним слова калибровка в понимании словаря. Мы обычно называем это технологической калибровкой, чтобы не путать с метрологической. Еще в тысячный раз хочется сказать, что КН это не синоним калибровки, а КП не синоним поверки. Калибровка может быть как в КН, так и в КП. Аналогично и поверка может быть с оценкой погрешности, а может быть и неопределенности, это уже как автор МП захочет. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2020 7 часов назад, scbist сказал: Еще в тысячный раз хочется сказать, что КН это не синоним калибровки, а КП не синоним поверки Какие старые слова, А как кружится голова, А как кружится голова… Роберт Рожденственский. Цитата
AtaVist 528 Опубликовано 27 Сентября 2020 Автор Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2020 (изменено) 10 часов назад, scbist сказал: Тогда при чем тут концепция? Эта калибровка омоним слова калибровка в понимании словаря. Мы обычно называем это технологической калибровкой, чтобы не путать с метрологической. Еще в тысячный раз хочется сказать, что КН это не синоним калибровки, а КП не синоним поверки. Калибровка может быть как в КН, так и в КП. Аналогично и поверка может быть с оценкой погрешности, а может быть и неопределенности, это уже как автор МП захочет. Такое ощущение, что эти 700 страниц мимо вас прошли. Вы в курсе, что здесь говорилось - ни СИ ни контроля? Обороты "мы называем" я не понимаю, на ветке по микрометру уже месяц договориться не могут, какое тут "мы" Изменено 27 Сентября 2020 пользователем AtaVist Цитата
Lavr 541 Опубликовано 28 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 В 26.09.2020 в 20:05, scbist сказал: Это не в концепции, а представлении Lavr'a о концепции. У других людей, работающих в той же концепции, СИ присутствуют. Последний "китайский" раз поясняю свою позицию по СИ в КН: 1. Неопределенность является характеристикой не СИ, а процесса измерения. Таким образом у СИ в КН характеристики, определяющей качество измерения этим СИ, нет и быть не может. Если у какого-то предмета принципиально не может быть характеристики, то этого предмета не существует. Цитата из фильма: "- Суслика видишь? - Нет. - А он есть" здесь не проходит. 2. Когда логика противоречит вашей привычке, надо верить логике. Если вы будете придерживаться этого правила, у вас со временем сформируется новая привычка. 3. СИ - это техническое средство, т.е. средство созданное человеком (искусственное). В КН калибровать можно что угодно и не важно, какого оно происхождения. Откалибруйте попугая и измеряйте им удава. При этом попугай не будет являться средством измерений, хотя бы потому, что он натуральный (не искусственный). 4. Я выразил свою позицию. Кому нравится верить, что СИ существуют, можете верить, поскольку сама КН не отрицает существования веры в истинное значение. Просто это уже вчерашний день. В 26.09.2020 в 20:51, Дмитрий Борисович сказал: Соскучнились...не соскучнились... Но ДВА человека которые дают "жизнь" теме... - Владимир Орестович - Андрей Аликович Дмитрий Борисович, Вы явно скромничаете. Цитата
Специалисты scbist 1825 Опубликовано 28 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 10 часов назад, AtaVist сказал: Обороты "мы называем" я не понимаю Ок. Не мы, а я называю и еще довольно большое количество метрологов отличающих процедуру калибровки - определении метрологических характеристик от от процедуры калибровки - контроля работоспособности и исправности. Вы же сами говорите, что В 27.09.2020 в 08:04, AtaVist сказал: Нет Эта калибровка идет как контроль оборудования. Цитата
Специалисты scbist 1825 Опубликовано 28 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 12 минут назад, Lavr сказал: Неопределенность является характеристикой не СИ, а процесса измерения. С этим никто не спорит. 13 минут назад, Lavr сказал: Таким образом у СИ в КН характеристики, определяющей качество измерения этим СИ, нет и быть не может. А это противоречит логике. Применяем средство, но от его качества ничего не зависит? Это странно. Вы сидите на стуле, но от его качества комфорт не зависит? У стула ножка сломана, из сидушки пружинки торчат, но вам все равно комфортно. Есть же слово "стул", значит все прекрасно. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 28 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 2 минуты назад, scbist сказал: 22 минуты назад, Lavr сказал: Таким образом у СИ в КН характеристики, определяющей качество измерения этим СИ, нет и быть не может. А это противоречит логике. Применяем средство, но от его качества ничего не зависит? Это странно. Вы сидите на стуле, но от его качества комфорт не зависит? У стула ножка сломана, из сидушки пружинки торчат, но вам все равно комфортно. Есть же слово "стул", значит все прекрасно. Ничего не противоречит. Сидеть на том, что вы называете СИ вам может быть и удобно, но тогда это не СИ, а стул. В нашем случае мы говорим о метрологическом качестве (качестве измерения). В КП это качество определяет точность передачи некоторого размера средства измерений. В КН само понятие размер, как основа измерения, теряет смысл. Действительно, какая разница, какой размер у единицы? Важен не абсолют, а отношение. Но исключив из системы метрологических понятий понятие "размер", нет смысла сохранять и понятие "СИ". Цитата
AtaVist 528 Опубликовано 28 Сентября 2020 Автор Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 22 минуты назад, Lavr сказал: .... 3. СИ - это техническое средство, т.е. средство созданное человеком (искусственное). В КН калибровать можно что угодно и не важно, какого оно происхождения. ... Техническое средство созданное с определенной целью. В принципе мне греет душу картина, когда условный Дмитрий Борисович создает нечто понятия не имея для чего. Живое творчество масс (с) Недаром цитировал "Путаницу". Но в жизни я вижу совершенно другое. Техническое средство создается для определенной цели, причем мало того, что под какую-то конкретную величину, так и в рамках измерения этой величины технические средства фундаментально отличаются. В мире сумасшедшая конкуренция за то, чтобы создать техническое средство с определенными характеристиками, позволяющими решать разнообразные задачи в части измерений, а на форуме метрологов читаешь, что новое слово состоит в том, чтобы считать, что характеристик нет. Ей богу - выдавать нужду за добродетель. Уничтожено производство СИ, давайте считать, что СИ не существует Цитата
AtaVist 528 Опубликовано 28 Сентября 2020 Автор Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 38 минут назад, scbist сказал: Ок. Не мы, а я называю и еще довольно большое количество метрологов отличающих процедуру калибровки - определении метрологических характеристик от от процедуры калибровки - контроля работоспособности и исправности. Вы же сами говорите, что Суть моего замечания была в том, что контроль существует. Если что - данная установка - новая разработка, в России их около десятка. Но разработчики не читают данный форум и вообще ретрограды. Не иначе. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 28 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 2 минуты назад, AtaVist сказал: В принципе мне греет душу картина, когда условный Дмитрий Борисович создает нечто понятия не имея для чего. Живое творчество масс (с) Вам не кажется, что вы "передернули" сказанное мною? 6 минут назад, AtaVist сказал: В мире сумасшедшая конкуренция за то, чтобы создать техническое средство с определенными характеристиками, позволяющими решать разнообразные задачи в части измерений, а на форуме метрологов читаешь, что новое слово состоит в том, чтобы считать, что характеристик нет. Ей богу - выдавать нужду за добродетель. Уничтожено производство СИ, давайте считать, что СИ не существует ...или переопределим смысл той процедуры, которую Вы называете "создание средства измерений". Производство СИ у нас "уничтожено" не потому, что я сказал, что СИ как понятия, сформулированного в рамках КП в КН не существует. Цитата
AtaVist 528 Опубликовано 28 Сентября 2020 Автор Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 1 минуту назад, Lavr сказал: Вам не кажется, что вы "передернули" сказанное мною? ...или переопределим смысл той процедуры, которую Вы называете "создание средства измерений". Производство СИ у нас "уничтожено" не потому, что я сказал, что СИ как понятия, сформулированного в рамках КП в КН не существует. Вы ратуете за то, чтобы из "техническое средство, предназначенное для измерений" выкинуть часть "предназначенное для измерений". Более того, у технических средств не существует (принципиально) характеристик, влияющих на качество измерения. Тогда что остается? Что создает условный Дмитрий Борисович? Цитата
Специалисты scbist 1825 Опубликовано 28 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 24 минуты назад, Lavr сказал: Сидеть на том, что вы называете СИ вам может быть и удобно, но тогда это не СИ, а стул. Что-то Вас как-то занесло. Я говорил именно про стул, а не СИ. Сидеть на сломанном стуле не удобно, а достоверно измерять плохим СИ невозможно. У любого изделия есть показатель качества. У любого процесса применения устройства тоже есть показатель качества. Для сидения на стуле это комфортность. Степень комфортности сильно зависит от качества стула. Для откручивания винта с помощью отвертки это удобство ручки и способность не выскакивать из шлица - качество отвертки. Для измерения это неопределенность и качество применяемого СИ. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 28 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 6 минут назад, AtaVist сказал: Вы ратуете за то, чтобы из "техническое средство, предназначенное для измерений" выкинуть часть "предназначенное для измерений". Хотел было возразить, но давайте порассуждаем: вспомогательное устройство предназначено для измерений? 7 минут назад, AtaVist сказал: Более того, у технических средств не существует (принципиально) характеристик, влияющих на качество измерения. У вспомогательных устройств существуют характеристики, влияющие на качество измерения? 9 минут назад, AtaVist сказал: Тогда что остается? Что создает условный Дмитрий Борисович? Попробуйте сами ответить. Если не получится, спросите у Дмитрия Борисовича. Цитата
AtaVist 528 Опубликовано 28 Сентября 2020 Автор Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 3 минуты назад, Lavr сказал: Хотел было возразить, но давайте порассуждаем... Мне импонирует, когда после "давайте порассуждаем", следует не только вопрос, но и свое суждение. Со своей стороны могу обещать, что помимо доп. вопросов к вашему суждению, выскажу и свое. Игры в один ворота не будет. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 28 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 11 минут назад, scbist сказал: Сидеть на сломанном стуле не удобно, а достоверно измерять плохим СИ невозможно. О достоверности измерений я уже много говорил и не хочу повторяться. 16 минут назад, scbist сказал: У любого изделия есть показатель качества. У любого процесса применения устройства тоже есть показатель качества. Для сидения на стуле это комфортность. Степень комфортности сильно зависит от качества стула. Для откручивания винта с помощью отвертки это удобство ручки и способность не выскакивать из шлица - качество отвертки. Для измерения это неопределенность и качество применяемого СИ. Ну "неопределенность" - это понятно, но о характеристике измерения "качество применяемого СИ" слышу впервые. Цитата
AtaVist 528 Опубликовано 28 Сентября 2020 Автор Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 19 минут назад, scbist сказал: Что-то Вас как-то занесло. Я говорил именно про стул, а не СИ. Сидеть на сломанном стуле не удобно, а достоверно измерять плохим СИ невозможно. У любого изделия есть показатель качества.... Показатель качества, в зависимости от предназначения изделия. Это, на мой взгляд, ключевое. Цитата
Логинов Владимир 895 Опубликовано 28 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 (изменено) мне принесли расходомер и у него вот такие показания При эталонном расходе 1,85 м3/ч Расходомер показал 1,89; 1,75; 2,03 Я такой расходомер забраковал. Взялся бы его кто-нибудь откалибровать, с такой плохой повторяемостью? У него явно какая то неисправность. Все равно должны быть критерии годности технического устройства. Заводская спецификация или требования методики измерения. Почему то западное оборудование по их спецификациям у нас тут утверждается как тип СИ и их нестабильность или неопределенность за год превращается в погрешность за год и все нормально, Росстандарт устраивает. 5522A Multi-Product Calibrator И как они так умудряются неопределенность написать в спецификации? Она же не относится к СИ? Тем более типовая неопределенность. Для всех их калибраторов этого ТИПА. Изменено 28 Сентября 2020 пользователем Логинов Владимир Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 Только что, Lavr сказал: Хотел было возразить, но давайте порассуждаем: вспомогательное устройство предназначено для измерений? У вспомогательных устройств существуют характеристики, влияющие на качество измерения? Попробуйте сами ответить. Если не получится, спросите у Дмитрия Борисовича. Давайте порассуждаем.... В МП есть табличка применяемые СИ.... а также в этой табличке есть - вспомогательные средства. Так они для чего предназначены? Беру опять радиостанции... измерение (!!!) их характеристик при выпуске.... Ну чтоб гарантировать связь между танками , самолетами, кораблями, сухопутными частями.. в условиях боя.... Таки там столько " вспомогательных устройств" для проведения измерений! Караул! Согласующее устройство... согласующее устройство 1-ого типа... согласующее устройство 2-ого типа.... эквивалент антенны... формирующий фильтр.... И самое главное в ГОСТах в разделе Методы испытаний, даны ссылки на Приложения в которых указаны схемы электрические принципиальные и требования к характеристикам этих "вспомогательных устройств". Это и значения ослаблений... и требования по неравномерности АЧХ... и требования вообще для АЧХ формирующего фильтра... И все эти характеристики будут влиять на качество измерения.... Ранее все эти вспомогательные устройства создавались как единичные для конкретных производств и конкретных типов радиостанций ... и аттестовались по ГОСТ 8.326 НСИ. И далее потом поверялись.... Цитата
AtaVist 528 Опубликовано 28 Сентября 2020 Автор Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 3 минуты назад, Логинов Владимир сказал: ... Росстандарт устраивает. ... С вами согласен, кроме того чтобы считать "Росстандарт устраивает" как довод. Какая только ахинея не устраивает стандарт.. зы кстати, у 9100 мне нравится больше =) Четче инфа по диапазонам.. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 28 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: И все эти характеристики будут влиять на качество измерения.... Эти характеристики (характеристики вспомогательных устройств) будут влиять на качество измерения или зная эти характеристики можно оценить качество измерения? Вспомогательные устройства обеспечивают возможность и удобство измерений. Если измерять неудобно, оператор будет больше ошибаться, но это будет не ошибка вспомогательного устройства, а ошибка оператора. Сами по себе условия измерений не влияют на качество измерения. На качество измерения влияет не полный учет условий. Цитата
Логинов Владимир 895 Опубликовано 28 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 Только что, Lavr сказал: Эти характеристики (характеристики вспомогательных устройств) будут влиять на качество измерения или зная эти характеристики можно оценить качество измерения? Вспомогательные устройства обеспечивают возможность и удобство измерений. Если измерять неудобно, оператор будет больше ошибаться, но это будет не ошибка вспомогательного устройства, а ошибка оператора. Сами по себе условия измерений не влияют на качество измерения. На качество измерения влияет не полный учет условий. А старение элементов? Уход кварца? вы это куда относите? к влияющим факторам/условиям? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 Только что, Lavr сказал: Вспомогательные устройства обеспечивают возможность и удобство измерений. Ви таки ничего не знаете про радиотехнические измерения... извините... Требуется измерить трех-сигнальную избирательность радиоприемного устройства. Для этого на вход этого приемника нужно одновременно подать испытательные сигналы от ТРЕХ генераторов сигналов ВЧ. О каком "удобстве" может идти речь в данном случае ? Вам нужно обеспечить такое согласование выходов трех генераторов, чтобы между ними не возникли дополнительные интермодуляционные искажения..... чтобы не было компрессии у генераторов мешающих сигналов.... Так вот , согласующее устройство 2-ого типа и обеспечивает решение этой задачи..... Что есть формирующий фильтр? Правильно , фильтр обеспечивающий формирование АЧХ близкого у человеческому уху. О каком удобстве идет речь? Эквивалент антенны... о каком удобстве будет идти речь если КВ передатчики не работают нормально на 75 Ом... не говоря о 50 Ом ? Для этого и нужен этот эквивалент, чтобы обеспечить измерение выходной мощности передатчика на "реальную антенну" ... Цитата
Специалисты scbist 1825 Опубликовано 28 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 41 минуту назад, Lavr сказал: Сами по себе условия измерений не влияют на качество измерения. На качество измерения влияет не полный учет условий. Да. Я учел, что применяемое СИ - барахло. Это сильно повысило качество результата? Я учел, что у моего стула одна ножка сломана. Мне от этого знания стало комфортнее сидеть? Теперь я могу облокотиться на спинку и расслабиться? Цитата
AtaVist 528 Опубликовано 28 Сентября 2020 Автор Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 По моему, уже говорилось, что подход "нет СИ и характеристик" это зеркалка на другой порочный, по моему, подход, когда "СИ это всё и все определяется СИ" По сути, это две нежизнеспособные крайности. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 28 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 28 Сентября 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Ви таки ничего не знаете про радиотехнические измерения... извините... А Вы уверены, что Вы знаете, что такое вспомогательное устройство? Цитата
47678 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.