Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тетя Маша, на рынке, всё давно учла...куда и с какой "нестабильностью" должны "врать" весы...

Тетьмашины весы - это отдельная песня и отдельная статья уголовного кодекса.

[Lavr 542]

13 часов назад, AtaVist сказал:

Если я правильно понял Lavra прибор не может быть годен или нет. 

У него нет характеристик которые бы влияли на качество проведенного измерения, поэтому и контроль принципиально невозможен. 

Браво!!! Мне начинает нравится, как вы формулируете "мои" мысли. Действительно, какой может быть контроль, если нет объекта контроля.

Прочитав ваше сообщение по пути на работу, все оставшееся время, а еду я долго, меня мучил вопрос, почему человек, обладающий хорошим логическим мышлением и умеющий делать выводы из услышанного, никак не может принять то, что я говорю, хотя это элементарно? И мне кажется, что я понял в чем проблема.

Наверняка и в школе и в институте все мечтают совершить какое ни будь великое открытие, вроде тех, которые совершили Ньютон и Эйнштейн. Однако, открытия совершают единицы, а миллионы, обладая вроде бы всем необходимым для совершения открытий, так ничего и не открывают. Почему? Чего не хватает? По моему мнению, не хватает научной смелости принять алогичный, абсолютно невероятный вывод. Дело в том, что любое открытие базируется на вроде бы алогичном выводе. Многие делают этот вывод, но отбрасывают его, как абсолютно невероятный, и только единицы говорят: "да, это правильно".

По моему мнению, научной смелости тоже можно научиться, но наша высшая школа, к сожалению, в большинстве своем, этому не учит. Подавляющее большинство нобелевских лауреатов, у которых можно было бы научиться научной смелости, преподают в США или в Великобритании. У наших вузов для этого денег мало.

[Lavr 542]

13 часов назад, libra сказал:

У Андрея Аликовича своя точка зрения на предмет.

Если бы эту точку зрения я мог бы считать исключительно своей, я был бы счастлив.

[AtaVist 529]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Браво!!! Мне начинает нравится, как вы формулируете "мои" мысли. Действительно, какой может быть контроль, если нет объекта контроля.

Прочитав ваше сообщение по пути на работу, все оставшееся время, а еду я долго, меня мучил вопрос, почему человек, обладающий хорошим логическим мышлением и умеющий делать выводы из услышанного, никак не может принять то, что я говорю, хотя это элементарно? ...

Я уже отписал выше в чем моя ошибка.

Концепция в вашем изложении подавалась (во всяком случае я так понял) как применяемая на практике.

А это не так. Во всяком случае не могу найти следов ее применения =)

ps

Кстати, вас опять тянет обсуждать личности. Это как-то совсем плохо. Я вас просил держать себя в руках, но тщетно.

 

[Lavr 542]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не зная бюджет погрешности...вы не знаете бюджет неопределенности...

Бюджет погрешности, если таковой существует, состоит из погрешностей, а бюджет неопределенности из неопределенностей. Как погрешность коррелирует с неопределенностью? 

[Lavr 542]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

в КН СИ: "устройство, используемое для выполнения измерений"

в КП СИ: "Техническое средство, предназначенное для измерений"

все просто как ...  

Думаю, что все уже придумано без нас. В КН есть понятие "реализация определения единицы", т.е. "эталон".

[Lavr 542]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Кстати, вас опять тянет обсуждать личности.

Эти размышления относились не лично к вам, вернее не только к вам, но к большинству моих оппонентов.

[AtaVist 529]

8 минут назад, Lavr сказал:

Думаю, что все уже придумано без нас. В КН есть понятие "реализация определения единицы", т.е. "эталон".

Если это техническое устройство, которое уже не СИ является эталоном, то у эталона отсутствуют характеристики, влияющие на качество измерения?

[AtaVist 529]

5 минут назад, Lavr сказал:

Эти размышления относились не лично к вам, вернее не только к вам, но к большинству моих оппонентов.

Да, я читал о подобном.

Вся рота идет не в ногу, один поручик шагает в ногу (с)

С нетерпением в сердце жду продолжения этих душераздирающих размышлений.

[Lavr 542]

15 минут назад, AtaVist сказал:

Концепция в вашем изложении подавалась (во всяком случае я так понял) как применяемая на практике.

Я где ни будь сказал, что КН применяется у нас? Если вас в этом кто-то убедил, то это был точно не я. Я, напротив, пытаюсь всех в этом разубеждать.

[Lavr 542]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

С нетерпением в сердце жду продолжения этих душераздирающих размышлений.

Не дождетесь. По этому поводу я уже сказал все, что хотел.

[Lavr 542]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Если это техническое устройство, которое уже не СИ является эталоном, то у эталона отсутствуют характеристики, влияющие на качество измерения?

Не подменяйте характеристику качества измерения характеристиками, влияющими на качество измерения.

[AtaVist 529]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Я где ни будь сказал, что КН применяется у нас? Если вас в этом кто-то убедил, то это был точно не я. Я, напротив, пытаюсь всех в этом разубеждать.

Я где ни будь сказал, что говорилось о "нас"?

 

 

[Lavr 542]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Я где ни будь сказал, что говорилось о "нас"?

 

 

Тогда пусть вас убеждает кто ни будь другой. Мне это не интересно.

[AtaVist 529]

Только что, Lavr сказал:

Тогда пусть вас убеждает кто ни будь другой. Мне это не интересно.

Вы сейчас о чем? КН не применяется в России в том виде, в котором вы ее преподносите. Есть ощущение, что это понимают все участники разговора.

Вопрос применяется ли КН в том виде в котором вы преподносите, например, на Западе - это хотелось бы понять.

[AtaVist 529]

7 минут назад, Lavr сказал:

Не подменяйте характеристику качества измерения характеристиками, влияющими на качество измерения.

Цитата

 

"Последний "китайский" раз поясняю свою позицию по СИ в КН:

1. Неопределенность является характеристикой не СИ, а процесса измерения. Таким образом у СИ в КН характеристики, определяющей качество измерения этим СИ, нет и быть не может."

 

У эталона есть характеристики определяющие качество измерения?

[Lavr 542]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

КН не применяется в России в том виде, в котором вы ее преподносите.

КН в России не применяется. То, что применяется в России - это не КН.

[Логинов Владимир 901]

6 минут назад, Lavr сказал:

КН в России не применяется. То, что применяется в России - это не КН.

А как же аккредитация на калибровку в Росаккредитации и признание Россаккредитации и организаций аккредитованных Росаккредитацией международными организациями по калибровке? https://fsa.gov.ru/infrastructure/mezhdunarodnoe-priznanie/sotrudnichestvo-s-mezhdunarodnymi-organizatsiyami/

Цитата

 

21 сентября состоялось очередное заседание комиссии Федеральной службы по аккредитации по принятию решений об использовании комбинированного знака ILAC MRA. По итогам заседания такое право получили испытательные лаборатории ФГБУ «ВНИИКР» (RA.RU.21НЕ52), ИЦ ФГБУ «Кубанская МИС» (RA.RU.21МС36), ФГБУ «Поволжская МИС» (RA.RU.21АП87), Белгородский филиал ФГБУ «Центр оценки качества зерна» (РОСС RU.0001.21ПЛ02), а также калибровочная лаборатория УНИИМ - филиал ФГУП «ВНИИМ им. Д.И. Менделеева» (RA.RU.311975).

Справка

Присоединение Росаккредитации в 2017 г. в качестве подписанта к Договоренности о взаимном признании ILAC MRA (ILAC Mutual Recognition Arrangement) дало аккредитованным Службой испытательным и калибровочным лабораториям возможность использовать на выдаваемых ими протоколах испытаний и сертификатах калибровки комбинированный знак ILAC MRA. Знак ILAC MRA является зарегистрированным международным знаком, принадлежащим Международной организации по аккредитации лабораторий (International Laboratory Accreditation Cooperation, ILAC).

Знак ILAC MRA, расположенный на протоколе испытаний или сертификате калибровки, придает этому документу вес за рубежом, поскольку прямо указывает, что он выдан лабораторией, чья аккредитация имеет международное признание.

Форму заявления на использование комбинированного знака ILAC, а также необходимые документы можно найти в разделе Комбинированный знак ILAC.

С перечнем испытательных лабораторий (центров), калибровочных лабораторий, получивших разрешение на использование комбинированного знака ILAC, можно ознакомиться на сайте.

 

 

Изменено 29 Сентября 2020 пользователем Логинов Владимир

[Lavr 542]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

У эталона есть характеристики определяющие качество измерения?

У эталона характеристики, определяющей качество измерения этим эталоном нет. Эталон в принципе не средство измерений. Эталоном не измеряют.

[Геометр 953]

36 минут назад, Lavr сказал:

Бюджет погрешности, если таковой существует, состоит из погрешностей, а бюджет неопределенности из неопределенностей. Как погрешность коррелирует с неопределенностью?

И то, и другое состоит из влияющих факторов в первую очередь. Поэтому бюджет погрешности не может состоять из погрешностей - он состоит из составляющих погрешности. Ровно так же, как и бюджет неопределенности.

[Геометр 953]

36 минут назад, Lavr сказал:

В КН есть понятие "реализация определения единицы", т.е. "эталон".

Это всего лишь понятие. А таковых за всю историю человечества сменилось огромное множество.

[Lavr 542]

4 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

А как же аккредитация на калибровку в Росаккредитации и признание Россаккредитации и организаций аккредитованных Росаккредитацией международными организациями по калибровке? https://fsa.gov.ru/infrastructure/mezhdunarodnoe-priznanie/sotrudnichestvo-s-mezhdunarodnymi-organizatsiyami/

 

 

4 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Знак ILAC MRA, расположенный на протоколе испытаний или сертификате калибровки, придает этому документу вес за рубежом

 

[AtaVist 529]

3 минуты назад, Lavr сказал:

У эталона характеристики, определяющей качество измерения этим эталоном нет. Эталон в принципе не средство измерений. Эталоном не измеряют.

Насколько я помню, вы говорили, что в КН измерение и есть калибровка, соответственно, вопрос можно переформулировать.

У эталона есть характеристики определяющие качество калибровки?

[Lavr 542]

3 минуты назад, Геометр сказал:

бюджет погрешности не может состоять из погрешностей - он состоит из составляющих погрешности

А погрешность состоит не из погрешностей, а из чего-то другого?

[Lavr 542]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

У эталона есть характеристики определяющие качество калибровки?

Нет.