Неопределенность против погрешности

[libra 558]

10 часов назад, Геометр сказал:

И то, и другое состоит из влияющих факторов в первую очередь. Поэтому бюджет погрешности не может состоять из погрешностей - он состоит из составляющих погрешности. Ровно так же, как и бюджет неопределенности.

Как завернули! "Ж..." есть , а слова нет. Теперь погрешность эталона  это не погрешность, а составляющая погрешности.

[libra 558]

10 часов назад, AtaVist сказал:

Представляете сколько нужно выпустить документов, сколько потратить на обучение специалистов, которые затем обучат исполнителей?

Впереди годы, десятилетия плодотворной работы.

Пока обучат правила игры поменяются. Любой перспективный проект похоронят в бюрократии- с какого конца разбить яйцо.

[libra 558]

10 часов назад, scbist сказал:

Я не претендую на нобелевскую премию, поэтому рассуждаю по рабоче-крестьянски.

Стул, на котором я сижу, имеет свойство определяющее комфортность моего восседания на нем?

Для меня стул и СИ устройства одного порядка. Разница только в назначении. Одно устройство предназначено для сидения на нем, другое для измерения им. В остальном разницы нет. Если свойства стула не виляют на результат - комфорт сидения на нем, то и свойства СИ не влияют на качество измерения.

Моя пятая точка говорит, что от стула многое зависит. Я вот этим местом чувствую, что на результат процесса оказывают влияние свойства применяемых средств. Ну не удобно мне сидеть на стуле со сломанной ножкой и комковатой сидушкой.

Срочно патентуйте эталонную пятую точку

[libra 558]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Я пока не понял как достичь целевой неопределенности в мкм, если не будет эталона с соответствующей дискретностью..

Не совсем правильно- у меры не дискретность, а размер.

[AtaVist 529]

1 минуту назад, libra сказал:

Пока обучат правила игры поменяются. Любой перспективный проект похоронят в бюрократии- с какого конца разбить яйцо.

Можно подумать у РФ есть время на эти танцы.. Будь голова на плечах у руководства к тутошним завсягдатаям по микрометрам приставили бы по десятку учеников, на реальном производстве, чтобы они передавать опыт. 

Тогда были бы хоть какие то шансы на будущее. 

А вместо этого обсуждаются попугаи. 

 

 

[libra 558]

7 часов назад, Lavr сказал:

Зачем мне путать? Разве стулом измерять нельзя?

Стулом нельзя измерять- зато можно измерять пятой точкой 

[libra 558]

12 минут назад, AtaVist сказал:

Можно подумать у РФ есть время на эти танцы.. Будь голова на плечах у руководства к тутошним завсягдатаям по микрометрам приставили бы по десятку учеников, на реальном производстве, чтобы они передавать опыт. 

Тогда были бы хоть какие то шансы на будущее. 

А вместо этого обсуждаются попугаи. 

 

 

Приставить можно- удержать сложно.

[Дмитрий Борисович 1016]

58 минут назад, AtaVist сказал:

У вас постоянное напряжение и эталон вам сообщает, что это самое напряжение 0.02 В. 

А другой эталон сообщает, что кмд номиналом 1 мм это 1 мм! 

Мешайте хоть шум, хоть призывайте духов, но чтобы получить что то еще нужно мешать водку с пивом, других вариантов нет. 

У Вас очень упрощенное понимание измерения напряжения постоянного тока... где то 80..90 годы...

[AtaVist 529]

3 минуты назад, libra сказал:

Приставить можно- удержать сложно.

Воли нет у руководства. 

Ну а в рыночной экономике метрологии это накладники. 

[AtaVist 529]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас очень упрощенное понимание измерения напряжения постоянного тока... где то 80..90 годы...

А у вас фантазии много. Читайте о чем речь. 

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, AtaVist сказал:

Можно подумать у РФ есть время на эти танцы..

Можно подумать что в СССР было время и деньги!

Для этого и нужна была законодательная база КП. А не эмбрион....

 

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, libra сказал:

Стулом нельзя измерять- зато можно измерять пятой точкой 

Стул - мера. Пятая точка - индикатор/детектор...в лучшем случае компаратор...

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, AtaVist сказал:

А у вас фантазии много. Читайте о чем речь. 

Таки всегда Ваш... искренне Ваш...

[libra 558]

48 минут назад, AtaVist сказал:

Воли нет у руководства. 

Ну а в рыночной экономике метрологии это накладники. 

Чемодан без ручки.

[Геометр 950]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

11 часов назад, AtaVist сказал:

У меня открылось без регистрации на фейсбуке

У меня ХР ... поэтому не открывается..

Модели не совпадают.

[Геометр 950]

6 часов назад, libra сказал:

Дискретность отсчета показаний оператором 0,2 мкм (некоторым можно и 0,1  )

Опять? Дискретность отсчета равна 0,1 деления, что составляет 1 мкм. Закон равновероятный. Имеем составляющую погрешности, обусловленную дискретностью отсчета, равную 0,58 мкм.

[Геометр 950]

8 часов назад, libra сказал:

Теперь погрешность эталона  это не погрешность, а составляющая погрешности.

Погрешность эталона - это погрешность эталона. Она может быть систематической (ее можно исключить), случайной, неисключенной. И она в конечном итоге влияет на погрешность передачи единицы величины. Но только вот она при этом не является составляющей погрешности измерения. Либо все же придется признать, что измерение = вычисление.

[Логинов Владимир 901]

9 часов назад, libra сказал:

Когда вам кажется, то неплохо бы прикоснуться к первоисточникам? Ведь всё-таки точные науки обсуждаем.

Поскольку цитату из книги вверху видели, останется расписать бюджет погрешности для микрометра гладкого:

1) погрешность микровинта 4 мкм;

2) непараллельность продольного штриха 0,5 мкм;

3) Погрешность стебля и барабана 0,5 мкм;

4) Паралллакс (если зазор между барабаном и стеблем не превышает 0,4 мм) 0,5 мкм;

5) Деформация скобы микрометра 0,2 мкм;

6) Начальное несовпадение нулевых штрихов 0,1 мкм;

7) неловкость и непараллельность измерительных поверхностей 0,7 и 0,9 мкм;

8) Дискретность отсчета показаний оператором 0,2 мкм (некоторым можно и 0,1  )

Суммарную погрешность сами посчитаете?

Плотности распределения входных величин равномерные. Выходной величины нормальная.

При поверке добавьте погрешности КМД.

Теперь полученное значение 3 мкм из протокола отнимите от пределов погрешности микрометра 4 мкм и разделите на бюджет погрешности поверки. Если получили число более 1,64 (если память не подводит) то микрометр годный к применению. Ну что? Ваш микрометр годный?

 

Вот все пункты которые вы перечислили это предельные значения, не обязательно, что они такие и с одинаковыми знаками. На моем микрометре абсолютная погрешность (которая включает все эти пункты) получилась 3 мкм. Что вам ещё надо? Я этим микрометром не собираюсь ничего измерять, где требуется точность микроны, для этого микрометр 0,01 мм не предназначен.

Изменено 30 Сентября 2020 пользователем Логинов Владимир

[Логинов Владимир 901]

9 часов назад, libra сказал:

Ваш микрометр годный?

Ну то есть ЦСМ который мне его поверил не умеет микрометры поверять да?

[Amodel 34]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

я ж начал с анализатора спектра....

Анализаторы спектра бывают разные. Если брать анализатор с супергетеродином, он же селективный вольтметр,то не вижу проблемы составления модели измерения, т.к. измеряется просто напряжение определённой частоты и модель ничем не будет отличаться от модели измерения вольтметром. Если брать анализатор с цифровым анализом Фурье, то здесь множество аналогичных моделей на каждую гармонику отдельно. А производные коэффициенты гармоник, интермодуляционных искажений - это всё не измерения, а расчёт по результатам измерений.

[Lavr 542]

4 часа назад, Геометр сказал:

Погрешность эталона - это погрешность эталона. Она может быть систематической (ее можно исключить), случайной, неисключенной. И она в конечном итоге влияет на погрешность передачи единицы величины. Но только вот она при этом не является составляющей погрешности измерения.

?????

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, Amodel сказал:

Анализаторы спектра бывают разные.

Мне больше приятнее обсудить эти технические изделия, нежели  палки и удавы...

29 минут назад, Amodel сказал:

Если брать анализатор с супергетеродином, он же селективный вольтметр,то не вижу проблемы составления модели измерения, т.к. измеряется просто напряжение определённой частоты и модель ничем не будет отличаться от модели измерения вольтметром.

Раз супергетеродин - значит :

- бесконечное множество побочных каналов приема. 

- есть зеркальный канал приема... ну конечно есть методы избавления от него 

- есть основной полосовой фильтр, который будет иметь  АЧХ в полосе пропускания  со своей неравномерностью... и ослабление вне полосы пропускания...

- на входе будет смеситель , который также обладает нелинейностью очень здорово зависящей от амплитуды входного сигнала.  Например, для ВЧ некоторые основная масса смесителей порождают сами вторую гармонику на уровне 40..60 дБ при уровне на входе порядка 50 мВ.  лучшие - 80..90 дБ 

Вот некоторые моменты которые Вы "забыли" учесть в бюджетах.... остановившись просто на вольтметре на одну частоту.

Если для ВЧ анализаторов, то нужно учитывать еще и  шумовые характеристики гетеродина....

Кроме того , есть панорамные приемники, есть анализаторы спектра, есть селективные ( или измерительные) приемники... И тогда нужно учитывать фильтр на входе смесителя со своими характеристиками...

46 минут назад, Amodel сказал:

Если брать анализатор с цифровым анализом Фурье, то здесь множество аналогичных моделей на каждую гармонику отдельно.

Ну начнем...

- разрядность АЦП  известна?

- для чего оконные фильтры применяются и когда ? 

- число выборок для расчета БПФ?

- время окна ? 

.....

[Amodel 34]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Раз супергетеродин - значит :

Вы хотите модель анализатора спектра составить или модель измерения анализатором спектра?

Зачем внутренности анализатора учитывать в модели измерения? Есть метрологические характеристики анализатора, их и надо учитывать.

[Фёдоров_Ф 300]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, Amodel сказал:

Анализаторы спектра бывают разные.

Мне больше приятнее обсудить эти технические изделия, нежели  палки и удавы...

Мы на них собаку съели

Если повар нам не врёт...

[Lavr 542]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

2 часа назад, Amodel сказал:

Анализаторы спектра бывают разные.

Мне больше приятнее обсудить эти технические изделия, нежели  палки и удавы...

Чем измерение анализатором спектра концептуально отличается от измерения попугаем. Естественно, если отбросить то, что к анализатору спектра вы испытываете более приятные чувства?