Неопределенность против погрешности

[Ника 1321]

Бедный микрометр, никак его ни поверить (по кп), ни откалибровать (по кн), не могут ))

[Геометр 953]

5 минут назад, Ника сказал:

Бедный микрометр, никак его ни поверить (по кп), ни откалибровать (по кн), не могут ))

Ну дык и там, и там важна дискретность отсчитывания по шкале. Что поделать?

[libra 558]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

 

А Вы не знаете? 

А вы?  Как ваша картинка соотносится с проверкой зазора между стеблем и барабаном?

[libra 558]

1 час назад, Ника сказал:

Бедный микрометр, никак его ни поверить (по кп), ни откалибровать (по кн), не могут ))

Вероника Викторовна, у вас возражения по бюджету погрешности при поверке микрометра возражения будут?

[AtaVist 530]

В 23.09.2020 в 10:58, libra сказал:

... Мы ведь с вами до самого главного так и не дошли- до бюджета погрешности при поверке микрометра. ..

Не поверял микрометры, но заинтересовало..

При поверке микрометра мы должны составить бюджет погрешности?

[владимир 332 1335]

56 минут назад, AtaVist сказал:

В 23.09.2020 в 10:58, libra сказал:

... Мы ведь с вами до самого главного так и не дошли- до бюджета погрешности при поверке микрометра. ..

Не поверял микрометры, но заинтересовало..

МИ 782-85 https://meganorm.ru/Data2/1/4293769/4293769984.htm

Цитата

 

4.3.9.1. Погрешность микрометров типов МК, МЛ, МП, МТ определяют в пяти (не менее) равномерно расположенных точках шкалы микрометра путем сравнения показаний с размерами концевых мер длины.

Точки, в которых рекомендуется производить проверку микрометров, указаны в табл. 2.

Таблица 2

Диапазон измерений микрометров	Шаг микрометрического винта	Рекомендуемые номинальные значения размеров концевых мер длины, используемых при поверке
мм
0 - 5	1,0	1,00; 2,00; 3,00; 4,00; 5,00
0 - 10		2,00; 4,00; 6,00; 8,00, 10,00
0 - 25		5,00; 10,00; 15,00; 20,00; 25,00
0 - 10		2,00; 4,00; 6,00; 8,00; 10,00
0 - 25	0,5	5,12; 10,24; 15,36; 21,50; 25,00
А - (А + 25)		A + 15,12; А + 10,24; А + 15,36; А + 21,50; А + 25,00

Примечания:

1. А - нижний предел измерений поверяемого микрометра.

2. При поверке рекомендуется использовать набор концевых мер длины № 21 по ГОСТ 9038-83.

 

 

Погрешность микрометров не должна превышать значений, установленных в ГОСТ 6507....

ГОСТ 6507 https://files.stroyinf.ru/Data/108/10856.pdf

Цитата

2.1.1.3. Предел допускаемой погрешности микрометра в любой точке диапазона измерений при нормируемом измерительном усилии и температуре, не превышающей значений, установленных в табл. 2, а также допускаемое изменение показаний микрометра от изгиба скобы при усилии 10 Н, направленном по оси винта, должны соответствовать установленным в табл. 3.

ПДП микрометра в мкм. Цена деления микрометра 0,01 мм. Определите погрешность микрометра, сняв показания микрометра, не деля  цену деления на 0,1 части ц.д.

1 час назад, AtaVist сказал:

При поверке микрометра мы должны составить бюджет погрешности?

 А зачем? Пусть Libra ответит 

[Ника 1321]

1 час назад, libra сказал:

Вероника Викторовна, у вас возражения по бюджету погрешности при поверке микрометра возражения будут?

У меня возражений нет. Но надеюсь весь бюджет был учтен при составлении МП.

В этом и отличие кп и кн (лично для меня). В одном случае все уже придумано (продумано) до нас, все составляющие погрешностей уже учтены и заложены в итоговые цифры допусков. При кн - все это должны сами посчитать, и сами решить чем могём пренебречь, а что просто необходимо учесть.

[владимир 332 1335]

2 часа назад, libra сказал:

Как ваша картинка соотносится с проверкой зазора между стеблем и барабаном?

Дак тоже самое - из одной оперы Что скос, что зазор для уменьшения параллакса. Мозги то включайте хоть иногда 

[AtaVist 530]

38 минут назад, владимир 332 сказал:

...

 А зачем? Пусть Libra ответит 

Не могу вспомнить примера из своей трудовой деятельности, чтобы МП обязывала меня составлять бюджет погрешности.

Что-то близкое по теме, вспоминаю в части вибрации.

ГОСТ Р 8.669-2009 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Виброметры с пьезоэлектрическими, индукционными и вихретоковыми вибропреобразователями. Методика поверки

10.17 - там до 7 составляющих погрешности.

Но, на практике, этот бюджет составлялся один раз насколько помню..

[AtaVist 530]

Кстати. Калибровал сейчас установку.. 

Вспоминая, что контроля в КН нет, а установка буржуйская возник вопрос. 

Что делал и результат. 

1. Установил эталон. 

2. Внес данные эталона перед калибровкой. Данные взяты из протокола калибровкой

Получилось так:



3. Провёл калибровку, в результате:



Valid это результат контроля или что? 

 

[libra 558]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

 А зачем? Пусть Libra ответит 

Мне  командиров и так хватает.

[владимир 332 1335]

В 25.03.2020 в 10:10, libra сказал:

В 22.03.2020 в 17:42, владимир 332 сказал:

из этой книги

 

Читайте эту книгу, читайте. Там дойдете до таблицы 42. Суммарно по пунктам 2,6,7,8,9,11,12 таблицы 42 у вас сколько получилось? Ну не в школе мы, что бы пальчиком вам все показывать?

Вы посчитали? И сколько у Вас суммарно получилось? Элементарная арифметика 

А потом дойдете до табл.59 стр. 280-281 "предельная погрешность измерения в мкм + (микрометром гладким) для диапазонов размеров в мм" Совпадат?

Никакого "бюджета погрешности"не надо. И при чём тут поверка?

В книге Маркова Н.Н.

Цитата

....рассмотрена группа вопросов по определению погрешности измерения и выбору средств линейных измерений на машиностроительных заводах.

....Книга предназначается для работников промышленности, связанных с линейными измерениями...

 По поверке СИ больше

и

 

[libra 558]

3 часа назад, Ника сказал:

У меня возражений нет. Но надеюсь весь бюджет был учтен при составлении МП.

В этом и отличие кп и кн (лично для меня). В одном случае все уже придумано (продумано) до нас, все составляющие погрешностей уже учтены и заложены в итоговые цифры допусков. При кн - все это должны сами посчитать, и сами решить чем могём пренебречь, а что просто необходимо учесть.

Во первых апологеты КП говорили, что бюджет погрешности считался всегда. Можно отлистать до их сообщений. Во вторых в статье Захарова, на примере штангенциркулей, показано, что бюджет  в КП не считался. 

И в третьих в КН в бюджете неопределенности непараллельность  не учитывают (заменили в бюджете на неопределенность по типу А). 

[владимир 332 1335]

7 минут назад, libra сказал:

Во первых апологеты КП говорили, что бюджет погрешности считался всегда. Можно отлистать до их сообщений.

Так отлистайте, будьте так добры. Вам на слово надо верить?

Где? На какой странице?

Изменено 25 Сентября 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

В 12.10.2017 в 15:30, Дмитрий Борисович сказал:

назывался бюджет погрешности... И ведь самое главное что и выдумывать не нужно ничего... открываем многие ГОСТ хоть по СИ ...хоть по некоторым видам измерений, так там прописано что и как должно учитываться...

Дак, ГОСТ 6507 по микрометрам, а не книжку Маркова, предназначенную для другой цели 

[владимир 332 1335]

ГОСТ

Изменено 25 Сентября 2020 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

Пятничное заседание Клуба Веселых и Находчивых (КВН)... он же Клуб Вольнодумных Неометрологов (КВН) ... Клуб Валюнтаристки Настроенных, разрешите считать открытым !(наливает себе из графина...)

Пояснение.

Цитата

ВОЛЮНТАРИ́ЗМ

Мужской род

1.

Направление в идеалистической философии, приписывающее воле основную роль в развитии и отрицающее объективную закономерность и необходимость в природе и обществе.

И так на повестке слово - бюджет!

Прекрасное старонормандское слово - кошелек...сумка...мешок...

Т.е все что туда попало... Вспомним юмор про женскую сумочку...

Могут ли бюджеты погрешности и неопределкнности быть разными?

Конечно нет!!! Тысячу раз нет!! 

Если Вы хочИте что нибудь значить в мире метрологии...

Но если взять поверку ( именно поверку..а не концепцию погрешности..) , то конечно - бюджет даааавно  определен ..испытан ..и утвержден.

Но вот еже ли  взять методики измерения...по КП...  то требуется аттестация либо законодательное решение.

Вспомните тему про выталкивающую силу воздуха! Как нефтяники готовы учесть в бюджете эту составляющую!

[libra 558]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

Дак тоже самое - из одной оперы Что скос, что зазор для уменьшения параллакса. Мозги то включайте хоть иногда 

Ну так работайте дальше над самооценкой и литературой. Я думал вы знаете зачем по МИ проверяется этот зазор. Оказалось -нет. Чему вас только учили?

[libra 558]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Кстати. Калибровал сейчас установку.. 

Вспоминая, что контроля в КН нет, а установка буржуйская возник вопрос. 

Что делал и результат. 

1. Установил эталон. 

2. Внес данные эталона перед калибровкой. Данные взяты из протокола калибровкой

Получилось так:

 

  Скрыть

 



3. Провёл калибровку, в результате:



 

Valid это результат контроля или что? 

 

 

Валидация- подтверждение соответствия. 

Валида́ция (от лат. validus «здоровый, крепкий; сильный») в технике или в системе менеджмента качества — доказательство того, что требования конкретного пользователя, продукта, услуги или системы удовлетворены.

[libra 558]

В 24.09.2020 в 22:28, владимир 332 сказал:

 

А где у Маркова про 0,2? На какой странице? Что-то Вы батенька путаете.

 

 

В 22.09.2020 в 00:49, владимир 332 сказал:

  верхний абзац

 

......

Так что глазомер всё же развивайте, гр-н Libra  

Надоело мне вам в книгу тыкать. Вы даже свои посты не в состоянии осмыслить! Сами пишете и потом сами себе противоречите. Научитесь работать с литературой. Про параллакс там же. Или у вас раздвоение личности?

Изменено 25 Сентября 2020 пользователем libra

[libra 558]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

Дак тоже самое - из одной оперы Что скос, что зазор для уменьшения параллакса. Мозги то включайте хоть иногда 

Перечитайте свой пост от 22 сентября. Или смотрю в книгу- вижу фигу?

[libra 558]

6 часов назад, владимир 332 сказал:

Так отлистайте, будьте так добры. Вам на слово надо верить?

Где? На какой странице?

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пятничное заседание Клуба Веселых и Находчивых (КВН)... он же Клуб Вольнодумных Неометрологов (КВН) ... Клуб Валюнтаристки Настроенных, разрешите считать открытым !(наливает себе из графина...)

Пояснение.

И так на повестке слово - бюджет!

Прекрасное старонормандское слово - кошелек...сумка...мешок...

Т.е все что туда попало... Вспомним юмор про женскую сумочку...

Могут ли бюджеты погрешности и неопределкнности быть разными?

Конечно нет!!! Тысячу раз нет!! 

Если Вы хочИте что нибудь значить в мире метрологии...

Но если взять поверку ( именно поверку..а не концепцию погрешности..) , то конечно - бюджет даааавно  определен ..испытан ..и утвержден.

Но вот еже ли  взять методики измерения...по КП...  то требуется аттестация либо законодательное решение.

 

Дмитрий Борисович, бюджеты могут быть разные. 

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович, бюджеты могут быть разные

Владимир Орестович! 

Бюджеты не могут быть разными...

Разными могут быть требования... к СИ... которых нет в КН...

[libra 558]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Владимир Орестович! 

Бюджеты не могут быть разными...

Разными могут быть требования... к СИ... которых нет в КН...

Давайте на простом примере? 

В книге Маркова табл. 42 погрешность концевых мер 3 класса 1,5 мкм (1,2 мкм отклонение размера и 0,3 непараллельность). 

У любимых вами англичан NIST НСП длины блока мер 0,25  мкм в точке А и 0,3 в точке В и неопределенность блока 0,1 мкм.

[Логинов Владимир 902]

Вот ЦСМ нам микрометр (с ЦД 0,01 мм) поверил и выдал вот такой протокол

Метрологические характеристики	Допустимые значения, мкм	Полученные  значения, мкм
Отклонение от плоскостности плоских измерительных поверхностей микрометра	0,6	0,3
Отклонение от параллельности измерительных поверхностей микрометра	2,0	1,0
Абсолютная погрешность микрометра	±4,0	3,0

Изменено 26 Сентября 2020 пользователем Логинов Владимир