AlterMann 2 Опубликовано 17 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа 2017 Добрый день, уважаемые коллеги! Возник вот такой вопрос: У нас есть стационарные емкости, в которых храниться жидкое сырье. В них (снизу, "через карманы") установлены термопары для контроля температуры. Их показания выводятся через вторичных прибор. Помимо этого из емкостей берутся пробы и измеряется температура по месту посредством карманного термометра. Дело в том, что между показаниями стационарно установленных термопар и карманного термометра у нас бывают расхождения, порой на несколько градусов. Бедных КИПовцев загоняли корректировать температуру у термопар. Вопрос - как рассчитать диапазон допустимой погрешности, если: У карманного термометра погрешность 0,5С У термопары приблизительно 0.5-0.7С (вычисляется по формуле в зависимости от измеряемой температуры) У вторичного температурного преобразователя 0.1%. Хотя бы ориентировочно, с чего начать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 17 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа 2017 1 час назад, AlterMann сказал: Добрый день, уважаемые коллеги! Возник вот такой вопрос: У нас есть стационарные емкости, в которых храниться жидкое сырье. В них (снизу, "через карманы") установлены термопары для контроля температуры. Их показания выводятся через вторичных прибор. Помимо этого из емкостей берутся пробы и измеряется температура по месту посредством карманного термометра. Дело в том, что между показаниями стационарно установленных термопар и карманного термометра у нас бывают расхождения, порой на несколько градусов. Бедных КИПовцев загоняли корректировать температуру у термопар. Вопрос - как рассчитать диапазон допустимой погрешности, если: У карманного термометра погрешность 0,5С У термопары приблизительно 0.5-0.7С (вычисляется по формуле в зависимости от измеряемой температуры) У вторичного температурного преобразователя 0.1%. Хотя бы ориентировочно, с чего начать. Усреднение пробы. Пробоотборник должен быть "прогрет". Температура пробы будет зависеть от расположения пробоотборника. И посмотрите на форуме, в том числе, были статьи Бориса Петровича Тарасова.Там было о различных температурных зонах в хранилище. Навеяло из воспоминаний: "- Отбирайте пробу. - как я ее отберу? Я же упаду." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 17 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа 2017 3 часа назад, AlterMann сказал: Бедных КИПовцев загоняли корректировать температуру у термопар. Надо корректировать методику измерений, а не показания приборов. Вы конкретные цифры можете какие-нибудь привести? Если термопары расположены на одном уровне, а проба берется на другом, то показания могут совпасть или при активном перемешивании содержимого, или при бесконечно долгом хранении в термостатированном сосуде. В остальных случаях температура содержимого будет изменяться как по высоте, так и по расстоянию от стенки. Хотелось бы еще узнать для чего используются термопары в емкости и термометр в пробоотборнике. Если цели разные, например, термопары контролируют температуру для обеспечения безопасности или сохранности продукта, а ручной - для контроля температуры при анализе состава или состояния содержимого, то шлите всех лесом. Не надо путать розовое с кислым. Если же проба берется для контроля термопар, то пробоотборник необходимо поместить рядом с термопарой, выдержать длительное время до достижения теплового равновесия и только после этого отбирать пробу и измерять температуру. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 17 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа 2017 (изменено) 4 часа назад, AlterMann сказал: У термопары приблизительно 0.5-0.7С (вычисляется по формуле в зависимости от измеряемой температуры) для термопары не может быть такой предельно допустимой погрешности. Смотри, хотя бы ГОСТ Р 8.585-2001.... У вас, скорее всего, установлены термопреобразователи сопротивления (ТС). Тогда, вопросы: градуировка ТС, марка вторичных СИ, тип "карманного" термометра, номер его в госреестре и т.д. Изменено 17 Августа 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KIP IPP 66 Опубликовано 18 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2017 16 часов назад, boss сказал: термопары не может быть такой предельно допустимой погрешности..... У вас, скорее всего, установлены термопреобразователи сопротивления (ТС) Ну да конечно уточните, конкретизируйте информацию по СИ , жидкому сырью? Термопары имеют разброс характеристик, диапазон измерения тысячи градусов , и вроде применяются не для измерения температур сравнимых с окружающим воздухом Почитайте например http://www.bookasutp.ru/Chapter6_3_3.aspx Цитата Погрешность измерений с помощью термопар складывается из следующих составляющих: случайная погрешность, вызванная технологическим разбросом характеристик термопары (см. табл. 6.31). Зависит от чистоты материалов и точности их процентного содержания в материалах электродов; случайная погрешность измерения температуры холодного спая; погрешность, вызванная постепенной деградацией характеристик при высокой температуре; систематическая погрешность компенсации нелинейности (погрешность линеаризации) характеристики преобразования температуры в напряжение; систематическая погрешность термического шунтирования (связанная с теплоемкостью датчика); динамическая погрешность; погрешность, вызванная внешними помехами; погрешность аналого-цифрового канала. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AlterMann 2 Опубликовано 18 Августа 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2017 Сколько ответов! Не ожидал) Касательно термопар и сырья. У нас стоят термопары производства Тесей ТСПТ103-024-2хPt100-В3-10-350 (длина разная). Все они установлены в емкости снизу с торца в термокарман с термопастой или маслом. Все приборы включены в гос. реестр. Информация по погрешности взята из описания типа СИ: ± (0.3 + 0,005*t). Сырье - различные автомасла и сырье к ним, т.е. нефтепродукты. 18 часов назад, scbist сказал: Вы конкретные цифры можете какие-нибудь привести? Во вложении картинка с расхождениями температур. 20 часов назад, libra сказал: Пробоотборник должен быть "прогрет". Температура пробы будет зависеть от расположения пробоотборника. 18 часов назад, scbist сказал: Если же проба берется для контроля термопар, то пробоотборник необходимо поместить рядом с термопарой, выдержать длительное время до достижения теплового равновесия и только после этого отбирать пробу и измерять температуру. Вот это очень полезная информация. А есть ли какой-либо регламентирующий документ по этому поводу? На что бы сослаться при написании докладной. 18 часов назад, scbist сказал: Хотелось бы еще узнать для чего используются термопары в емкости и термометр в пробоотборнике. Если цели разные, например, термопары контролируют температуру для обеспечения безопасности или сохранности продукта, а ручной - для контроля температуры при анализе состава или состояния содержимого, то шлите всех лесом. Не надо путать розовое с кислым. Хорошая идея, это я выясню. Но опять же, если выяснится, что цели разные, можно ли на что-нибудь сослаться или нужно будет доказывать здравым смыслом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 18 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2017 (изменено) 50 минут назад, AlterMann сказал: У нас стоят термопары производства Тесей ТСПТ103-024-2хPt100-В3-10-350 (длина разная). Это термопреобразователи сопротивления (ТС) платиновые с номинальной статической характеристикой Pt100... Вопросы: марка вторичных СИ, электрическая схема соединительных линий от ТС и их длина (наличие промежуточных соединительных колодок (клемм)), тип "карманного" термометра, номер его в госреестре и т.д. Кроме того: кол-во и геометрические размеры по каждой емкости, тип и место размещения нагревателей в емкостях (если есть), условия перемешивания среды, схематичное расположение датчика "карманного" термометра относительно ТС в емкости при проведении измерений и т.д. Изменено 18 Августа 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KIP IPP 66 Опубликовано 21 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Августа 2017 (изменено) В 17.08.2017 в 17:51, AlterMann сказал: стационарные емкости...В них (снизу, "через карманы") установлены термопары для контроля температуры.....Помимо этого из емкостей берутся пробы и измеряется температура по месту посредством карманного термометра.... берутся кем (аппаратчиками) по "ГОСТ 2517-2012. Межгосударственный стандарт. Нефть и нефтепродукты. Методы отбора проб" , "ГОСТ 31873-2012. Межгосударственный стандарт. Нефть и нефтепродукты. Методы ручного отбора проб" или с точки отбора рядом/с Тесейевскогокармановскогоуровня (каким пробоотбоником пластиковым или другим, который имеет свою отличную от пробы температуру корпуса,термоизолированным, какого объема-соизмеримого с погружаемым в пробоотборник термометра, который может изменить температуру пробы, пробоотборник несут в лабораторию или измеряют сразу же ) ? Цитата Вопросы: марка вторичных СИ, электрическая схема соединительных линий от ТС и их длина (наличие промежуточных соединительных колодок (клемм)), тип "карманного" термометра, ? там почемуто есть еще "показание температуры в программе" - это сопротивления стационарно установленных ТС передаются и "переводятся в градусы"через измерительный канал какогото контролера ? Изменено 21 Августа 2017 пользователем KIP IPP Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AlterMann 2 Опубликовано 8 Сентября 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября 2017 (изменено) В 21.08.2017 в 09:48, KIP IPP сказал: берутся кем (аппаратчиками) по "ГОСТ 2517-2012. Межгосударственный стандарт. Нефть и нефтепродукты. Методы отбора проб" , "ГОСТ 31873-2012. Межгосударственный стандарт. Нефть и нефтепродукты. Методы ручного отбора проб" или с точки отбора рядом/с Тесейевскогокармановскогоуровня (каким пробоотбоником пластиковым или другим, который имеет свою отличную от пробы температуру корпуса,термоизолированным, какого объема-соизмеримого с погружаемым в пробоотборник термометра, который может изменить температуру пробы, пробоотборник несут в лабораторию или измеряют сразу же ) ? Проба берется стальным пробоотборником (или латуниевым, не знаю), пробоотборник минуты полторы выдерживается в емкости, затем достается и по месту измеряется его температура ручным цифровым термометром Testo 104 с погрешностью +- 0.5 С В 18.08.2017 в 16:41, boss сказал: Вопросы: марка вторичных СИ, электрическая схема соединительных линий от ТС и их длина (наличие промежуточных соединительных колодок (клемм)), тип "карманного" термометра, номер его в госреестре и т.д. Вторичные СИ - это контроллеры температуры DELTA с погрешностью 0.1%. Схема 3х проводная, длина около 150 метров. Карманный термометр TEsto 104 погрешность 0.5С - это все из гос. реестра. Мне интересно, как рассчитать общую допустимую погрешность в этой измерительной системе: ТСПТ в емкости, соединительная линия и вторичный прибор (контроллер температуры). Почитаю ГОСТ по пробоотбору, посмотрю сколько там должен выдерживаться пробоотборник В 17.08.2017 в 21:16, scbist сказал: Хотелось бы еще узнать для чего используются термопары в емкости и термометр в пробоотборнике. Если цели разные, например, термопары контролируют температуру для обеспечения безопасности или сохранности продукта, а ручной - для контроля температуры при анализе состава или состояния содержимого, то шлите всех лесом. Не надо путать розовое с кислым. А на какой-то документ тут можно сослаться? Или НТД. Изменено 8 Сентября 2017 пользователем AlterMann Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KIP IPP 66 Опубликовано 8 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября 2017 (изменено) 7 минут назад, AlterMann сказал: Проба берется стальным пробоотборником (или латуниевым, не знаю), пробоотборник минуты полторы выдерживается в емкости, затем достается и по месту измеряется его температура ручным цифровым термометром Testo 104 с погрешностью +- 5 С Проба берется из какой точки емкости - расположенной рядом со "стационарно установленным ТСПТ в емкости" ? Изменено 8 Сентября 2017 пользователем KIP IPP Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AlterMann 2 Опубликовано 8 Сентября 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября 2017 5 минут назад, KIP IPP сказал: Проба берется из какой точки емкости - расположенной рядом со "стационарно установленным ТСПТ в емкости" ? Все ТСПТ у нас установлены либо снизу вертикально установленного реактора, либо с торца горизонтально установленной емкости. В реакторах точно нет, как мне сообщили "просто длины веревки не хватает". В емкостях так как люк может быть расположен либо посередине либо в другом конце емкости, а в другом может быть установлен ТСПТ. Так что, это навряд ли соблюдается. Вот я и хочу по изучать два ГОСТа по отбору проб, может в каком-то из них и описана процедура отбора проб для контроля температуры или чего-то подобного. Тут у нас еще детали прояснились. ТСПТ у нас стоят 2xPt100, там два датчика в одном термометре установлено. Один выходит на контроллер температуры DELTA (с индикацией температуры на дисплее), другой через какие-то другие контроллеры на компьютер в программу. И между ними тоже расхождения! Не знаю, какой гений такую систему придумал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KIP IPP 66 Опубликовано 8 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября 2017 (изменено) 32 минуты назад, AlterMann сказал: В реакторах точно нет, как мне сообщили "просто длины веревки не хватает". В емкостях так как люк может быть расположен либо посередине либо в другом конце емкости, а в другом может быть установлен ТСПТ. Так что, это навряд ли соблюдается. так что температура пробы и должна отличаться и вроде пробу для температурных целей можно не брать... 32 минуты назад, AlterMann сказал: Один выходит на контроллер температуры DELTA (с индикацией температуры на дисплее), другой через какие-то другие контроллеры на компьютер в программу.И между ними тоже расхождения! а эти значения должны быть в пределах погрешности Изменено 8 Сентября 2017 пользователем KIP IPP Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 8 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября 2017 3 часа назад, AlterMann сказал: Вторичные СИ - это контроллеры температуры DELTA Поскольку градуировка ТС - Pt100, то и градуировка контроллера DELTA должна быть именно Pt100 (не 100П) 3 часа назад, AlterMann сказал: Схема 3х проводная, длина около 150 метров. У ТС - да, 3-х проводная. А у контроллера DELTA - 2-х! Как так? И, потом, 150 метров - да там вторичник покажет что угодно! 3 часа назад, AlterMann сказал: другой через какие-то другие контроллеры на компьютер в программу. Какой - другой? Пока - совет: проверьте градуировку контроллера DELTA по паспорту и, если она Pt100, то попробуйте подключить его к датчику короткими проводами, проведите одновременные измерения температуры в емкости - озвучьте результат Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AlterMann 2 Опубликовано 8 Сентября 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября 2017 15 минут назад, boss сказал: У ТС - да, 3-х проводная. А у контроллера DELTA - 2-х! Как так? И, потом, 150 метров - да там вторичник покажет что угодно! К сожалению, я не инженер КИПиА, но только что разговаривал с нашим начальником КИПиА. Он сообщил, что в дельтах вроде как стоит компенсация по сопротивлению. Насчет 2х проводки в Дельте я уточню. Испокон веков только такие у нас и стояли... У нас стоят DELTA DTA9696R0, DELTA DTA9696R1. № гос реестра 62381-15. Спасибо за советы! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 8 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября 2017 3 часа назад, AlterMann сказал: в дельтах вроде как стоит компенсация по сопротивлению. для ТС - не бывает Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
15 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.