Предельная погрешность средства измерения

46 сообщений в этой теме

Уважаемые форумчане! С наступившим всех и хочу задать вопрос.

Правильно ли я понимаю, что СИ не может (если исправно и допущено к эксплуатации) дать погрешность больше своей предельной?  То есть эта погрешность гарантирована на 100%?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет. Это теория. Так должно быть, но...

Во-первых. Любой специалист, в том числе и поверитель, гарантирует исправность СИ на момент проверки. Что будет на следующий день никто не знает.

Во-вторых.  В разных условиях погрешность разная. Есть основная, а есть дополнительная. Если вы эксплуатируете СИ в условиях отличающихся от нормальных, например, при температуре +60 градусов, при вибрации, в сильном магнитном поле и т.д., суммарная погрешность может быть очень большой.

В-третьих. Любое техническое устройство в руках дикаря - кусок металла. Для получения правильных результатов нужна правильная методика выполнения измерений и грамотный специалист.

 

1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще. В некоторых методиках измерения расчет основной погрешности проводится с доверительной вероятностью 0,95 или 0,9, т.е. погрешность конкретного СИ или конкретного измерения не гарантируется на 100%.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

scbist: я как раз про теорию спрашивал. Не очень правильно вопрос задал. Спасибо, стало понятно. Значит берут СИ и поверяют чем-то более точным (наверное, с погрешностью 1/3 от предельной погрешности СИ). А потом округляют меньший разряд по правилам округления и смотрят -укладываемся или нет Например, П. погрешность линейки равна 0.1 мм. При поверке чем-то более точным измерили и получили 0.14. Округлим и получим 0.1 мм, значит СИ годное?

Влдмир: Вы имеете ввиду, что проводят серию измерений, а потом берут среднее арифметическое?  Тогда может получится, очевидно, что линейка с погрешностью (по паспорту) 0.1 мм может иметь погрешность ближе к 0.2 мм (то есть её так следовало бы округлить)? (она попадёт в те 5% линеек, погрешность, которых выходит за рамки)

Если так, то получается, что способ с очень точным поверочным прибором будет надежнее: 0.15 округляем до 0.1, а все, что свыше уже относим к 0.2 и такие линейки бракуем. А при способе многократных измерений (наверное, с меньшей поверочной точностью) 5% линеек окажутся негодными, но будут допущены к эксплуатации. Я так понял, что методика с проведением многократных измерений в этом случае нужна, если поверочный измеритель не очень точен и его предельная погрешность для этой задачи великовата

Изменено пользователем metrman

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, metrman сказал:

я как раз про теорию спрашивал

читайте документы наши РМГ 29-2013 "Метрология. Термины и определения".

Цитата

предел допускаемой погрешности средства измерений; предел допускаемой погрешности - Наибольшее значение погрешности средства измерений (без учета знака), устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств измерений, при котором оно еще признается метрологически исправным

и Международные VIM3 "Международный словарь по метрологии Основные и общие понятия и соответствующие термины"

Цитата

 

4.26 (5.21) максимальная допускаемая погрешность измерения; максимальная допускаемая погрешность; предел допускаемой погрешности -

крайнее значение погрешности измерения относительно известного опорного значения величины, разрешенное спецификацией или нормативными документами для данного измерения, средства измерений или измерительной системы

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, metrman сказал:

поверочный измеритель не очень точен и его предельная погрешность для этой задачи великовата

Не надо фантазий. Здесь профессиональный форум.

Термина поверочный измеритель, как и просто измеритель, не существует. Почитайте сначала "Федеральный закон об обеспечении единства измерений" № 102-ФЗ. Приказ Минпромторга от 2 июля 2015 года N 1815 "Об утверждении Порядка проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке". РМГ 29-2013.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Неужели с 2014 года вы так и неразобрались с погрешностями?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Ника сказал:

Неужели с 2014 года вы так и неразобрались с погрешностями?

Да уж :unknw:

2-я серия

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

scbist. Вы по-моему, не поняли моего сообщения или не читали его. В своем первом посте вы ответили на мой вопрос. Я  с ним согласился (про теорию). Я не занимаюсь фантазиями. Вы же поняли, про что я сказал, так зачем определениями сыпать? Форум все-таки для общения. А кто такие профессионалы и где дают это звание? Тот кто не хочет, может не читать тему и пройти мимо. Вместе этого начинают меня самого комментировать. Зачем? Читать талмуд под названием РМГ 29-2013 "Метрология. Термины и определения", чтобы опять прочесть, что я уже читал, считаю не стоящим занятием

Я затеял эту дискуссию, чтобы мне здесь человеческим языком объяснили те вопросы, которые я задал. Не хотите потрепаться на эту тему, так и скажите. Я думал, что Вам интересно.

 

Цитата

предел допускаемой погрешности - Наибольшее значение погрешности средства измерений

Я в курсе, что такая фраза есть. И определение это мне известно. Но вы не удосужились даже понять, что я спрашиваю и снова суете мне в нос эти казённые строки.

 

Цитата

Термина поверочный измеритель, как и просто измеритель, не существует.

Не это была суть моего вопроса: есть такой термин или нет. Я пытался донести свою мысль, а не проверять знание мною терминов. Если вы хотите разговаривать, то будьте добры отвечать все-таки на смысл моих вопросов, а термины уж мне простите.

Изменено пользователем metrman

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я где-то видел, что ПДОП (предел допускаемой относит. погрешности) следует указывать вместе с доверительной вероятностью (обычно 0,95) и законом распределения отклонения (обычно Гаусса). Таким образом, ПДОП не может быть превышен с вероятностью 0,95.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, metrman сказал:

Я не занимаюсь фантазиями

 

В ‎03‎.‎01‎.‎2018 в 15:37, metrman сказал:

Значит берут СИ и поверяют чем-то более точным (наверное, с погрешностью 1/3 от предельной погрешности СИ).

Чистая фантазия. Для поверки СИ берут методику поверки утвержденную при испытаниях на утверждение типа СИ. При поверке берут не что-то, а то, что указано в методике поверки. Отступление от методики недопустимо. Кроме МП существует государственная поверочная схема, в которой указаны методы и средства поверки СИ, в том числе соотношение между погрешностями средств.

4 часа назад, metrman сказал:

термины уж мне простите

чтобы понять смысл вопросов надо общаться она одном языке. Без общепринятых терминов это невозможно. Используя свои термины, вы на сможете получить достаточно грамотный ответ.

 

4 часа назад, metrman сказал:

снова суете мне в нос эти казённые строки.

эти строки раскрывают смысл термина. Чтобы его понять надо дочитать определение до конца не пропуская слов.

 

В ‎03‎.‎01‎.‎2018 в 22:05, scbist сказал:

устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств измерений

ключевые слова.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошо, есть метод поверки (а, возможно, и разные методы) и от этого и надо плясать. Но, наверное, есть общетеоретические правила поверки приборов. Общие принципы, которым надо следовать. Например, для металлической линейки. Эти принципы объясняются в ВУЗах. Там же не советуют студентам идти и читать описание методов поверки.

Меня общий принцип интересует. Поясню, что имею ввиду.

Возьмём, например, металлическую линейку с погрешностью 0.1 мм.  Считаются ли, что у линеек с погрешностями 0.14 мм и 0.15 мм погрешность также равна 0.1мм? (померили эти линейки чем-то более точным). То есть за 0.1 считаются и все погрешности, которые становятся равными 0.1 после округления следующей цифры (высшей цифры). Это вопрос про то, что считать за 0.1 мм, то есть про погрешность допустимой погрешности СИ.

 

Далее. Вот, например, ОлегШ пишет: "Я где-то видел, что ПДОП (предел допускаемой относит. погрешности) следует указывать вместе с доверительной вероятностью (обычно 0,95) и законом распределения отклонения (обычно Гаусса). Таким образом, ПДОП не может быть превышен с вероятностью 0,95."

Это получается, что есть СИ у которых для предела допускаемой погрешности указывается доверительная вероятность, а есть СИ для которых она не указывается и тогда равна 100% ? Если это так,то эти СИ поверяют разными методами?

 

Изменено пользователем metrman

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, ОлегШ сказал:

Я где-то видел, что ПДОП (предел допускаемой относит. погрешности) следует указывать вместе с доверительной вероятностью (обычно 0,95) и законом распределения отклонения (обычно Гаусса). Таким образом, ПДОП не может быть превышен с вероятностью 0,95.

Вероятность может быть у результата измерений. В НД на СИ указывается "не более". Если при поверке вы получили цифру превышающую предел погрешности, СИ бракуется однозначно.

Закон распределения может быть указан в сертификате калибровки. В свидетельстве о поверке указывается только "годен".

При указании погрешности измерений некоторой величины мы указываем погрешность с доверительной вероятностью. Смотрите, например, ГОСТ Р 8.736-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения. Раздел 10. Форма записи оценки измеряемой величины.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, scbist сказал:

Если при поверке вы получили цифру превышающую предел погрешности, СИ бракуется однозначно.

Ага, значит в НД (очевидно это теория) указывается просто - не более. Но, очевидно, поверить можно одним измерением при помощи очень точного прибора, у которого у самого предельная погрешность очень мала (для нашей задачи). И тогда никакой доверительной вероятности указывать не нужно

 

Цитата

Если при поверке вы получили цифру превышающую предел погрешности, СИ бракуется однозначно.

Что считать за превышение предела погрешности, например, 0.1 мм (у линейки)? 0.14 мм считается?

Изменено пользователем metrman

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, metrman сказал:

Возьмём, например, металлическую линейку

Ок. Возьмем МИ 2024-89 Государственная система обеспечения единства измерений. Линейки измерительные металлические. Методика поверки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.01.2018 в 16:01, metrman сказал:

То есть эта погрешность гарантирована на 100%?

А Вы теорию вероятности изучали?

Откуда получается правило трех сигм? 

И помните - вероятность равна нулю, но исход события возможен.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

 

Е.1 Точность результатов измерений и точность вычислений при обработке результатов измерений должны быть согласованы с требуемой точностью получаемой оценки измеряемой величины.

Е.2 Погрешность оценки измеряемой величины следует выражать не более чем двумя значащими цифрами. 

Две значащие цифры в погрешности оценки измеряемой величины сохраняют:

- при точных измерениях;

- если первая значащая цифра не более трех.

Е.3 Число цифр в промежуточных вычислениях при обработке результатов измерений должно быть на две больше, чем в окончательном результате.

Е.4 Погрешность при промежуточных вычислениях должна быть выражена не более чем тремя значащими цифрами.

Е.5 Сохраняемую значащую цифру в погрешности оценки измеряемой величины при округлении увеличивают на единицу, если отбрасываемая цифра неуказываемого младшего разряда больше либо равна пяти, и не изменяют, если она меньше пяти.

 

 

2 минуты назад, metrman сказал:

Что считать за превышение предела погрешности, например, 0.1 мм (у линейки)?

Оценку результатов поверки проводят по показаниям не линейки, а по средству поверки (эталону). Если эталон, с помощью которого вы проводите поверку, показал погрешность 0,11, то это брак. Линейка не годна.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минут назад, scbist сказал:

 

Оценку результатов поверки проводят по показаниям не линейки, а по средству поверки (эталону). Если эталон, с помощью которого вы проводите поверку, показал погрешность 0,11, то это брак. Линейка не годна.

А эталон устанавливается методикой поверки. Отсюда и нормируется максимальная ошибка (погрешность) у предельной допускаемой погрешности СИ Если я правильно понял.

Тогда 0.11 это брак, поскольку поверяем прибором, измеряющим сотые доли (пусть в методике сказано, что надо поверять таким прибором). Но если он покажет 0.1, то эта линейка будет признана годной, хотя истинный размер будет, например, 0.1035366..

Изменено пользователем metrman

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, metrman сказал:

Но если он покажет 0.1, то эта линейка будет признана годной, хотя истинный размер будет, например, 0.1035366..

Чтобы этого "избежать" и требуется иметь метрологический запас 20%...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обождите, плиз, Дмитрий Борисович. не путайте дополнительными сведениями. я с основой разбираюсь. Предлагаю уже завтра продолжить, а сейчас шампанского

Изменено пользователем metrman

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, metrman сказал:

А эталон устанавливается методикой поверки. Отсюда и нормируется максимальная ошибка (погрешность) у предельной допускаемой погрешности СИ Если я правильно понял.

Наоборот. Сначала ставится задача (ТЗ на разработку изделия). Сначала разрабатывается изделие с заранее заданными параметрами. Потом определяется, как это проверить. Утверждение методики поверки  - заключительный этап, а не начальный.

12 часов назад, metrman сказал:

Но если он покажет 0.1, то эта линейка будет признана годной, хотя истинный размер будет, например, 0.1035366..

Это называется ошибкой второго рода.

Цитата

ошибку второго рода иногда называют пропуском события или ложноотрицательным срабатыванием 

тут уже можно говорить по вероятности т.к.

Цитата

Ошибки первого рода (англ. type I errors, α errors, false positives) и ошибки второго рода (англ. type II errors, β errors, false negatives) в математической статистике — это ключевые понятия задач проверки статистических гипотез. Тем не менее, данные понятия часто используются и в других областях, когда речь идёт о принятии «бинарного» решения (да/нет) на основе некоего критерия (теста, проверки, измерения), который с некоторой вероятностью может давать ложный результат.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, metrman сказал:

Предлагаю уже завтра продолжить, а сейчас шампанского

Бокал шампанского придает веселость. Нервы успокоены, воображение приятно возбуждено, ум становится более резвым. Бутылка производит обратный эффект.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Бутылка производит обратный эффект.

Ошибку "3-го Рода"?

1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, scbist сказал:

Наоборот. Сначала ставится задача (ТЗ на разработку изделия). Сначала разрабатывается изделие с заранее заданными параметрами. Потом определяется, как это проверить. Утверждение методики поверки  - заключительный этап, а не начальный.

Хорошо, в таком порядке, значит в таком. Я про то, что эта методика зависит от того, на сколько точно мы хотим поверить поверяемое СИ. То есть, какую погрешность закладываем при определении его предельно допускаемой погрешности.

 

 

PS; на счет шампанского согласен, но одной рюмкой обойти не удается:)

Изменено пользователем metrman

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, metrman сказал:

на счет шампанского согласен, но одной рюмкой обойти не удается:)

Шампанское рюмками  не пьют.....

Медики считают что бутылка шампанского, по воздействию равна 200 гр. водки без закуски......

Но тогда Вам в беседку... "Все в сад!" (Раневская, Вишневый сад.)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.