ГОСТ Р 8.568-2017

[Lavr 541]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Которая может входить в состав ИО....

Нет.

[Ника 1316]

Я не понимаю, что здесь обсуждается! Это тема про ГОСТ об аттестации испытательного оборудования. Куда вы все опять в дебри лезете, да еще и с концепциями?

Хватит! Обсуждайте сам ГОСТ! А то тему закрою.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Нет.

????

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Ника сказал:

Я не понимаю, что здесь обсуждается!

Примечание к ГОСТ по аттестации ИО.

[Lavr 541]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

????

В состав ИО может входить только то, что соответствует назначению ИО.

[Lavr 541]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Примечание к ГОСТ по аттестации ИО.

Уточню: примечание к определению термина "ИО" и требуется ли для воспроизведения что-то измерять.

[Ника 1316]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Примечание к ГОСТ по аттестации ИО.

От того что вы (все) тут переспоритесь, ничего не измениться. И что есть СИ, и что оно делает в составе ИО, вы тут не решите. Написано что СИ, входящее в состав применяемого для конкретных нужд ИО, должно быть утверждено и поверено - значит так ему и быть. И мнение 1 человека не изменит этого порядка.

[Lavr 541]

18 минут назад, Ника сказал:

От того что вы (все) тут переспоритесь, ничего не измениться. И что есть СИ, и что оно делает в составе ИО, вы тут не решите. Написано что СИ, входящее в состав применяемого для конкретных нужд ИО, должно быть утверждено и поверено - значит так ему и быть. И мнение 1 человека не изменит этого порядка.

Один в поле не воин. Сказано топиться - идем топиться.

[Ника 1316]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Сказано топиться - идем топиться.

Не, правильнее "Врач сказал в морг - значит в морг" 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В состав ИО может входить только то, что соответствует назначению ИО.

Кто это должен решать?

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, Lavr сказал:

Нет.

Еще раз про ПО.

Т.е. по Вашему , получив японскую камеру тепла, холода и влажности... я должен из нее " извлечь" ПО ?

[Lavr 541]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто это должен решать?

Тот, кто применяет и аттестует ИО.

[Lavr 541]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз про ПО.

Т.е. по Вашему , получив японскую камеру тепла, холода и влажности... я должен из нее " извлечь" ПО ?

В этой камере ПО хранит результаты каких-то измерений?

Строго говоря в "камеру тепла и холода", как в изделие,  может входить все, что угодно, даже теплица для выращивания помидоров, но эта теплица не ИО, поэтому эта часть камеры аттестации не подлежит. При этом "извлекать" ничего не надо.

[scbist 1825]

4 часа назад, Lavr сказал:

Вкус и запах все равно будет соответствовать величине, а не ее значению. Это будет первичный сигнал, а человек будет выполнять роль вторичного устройства.

Цифирки на дисплее прибора это тоже первичный сигнал. Значение появляется в голове оператора. Как я получаю информацию, визуально в виде цифр или акустически в виде высоты тона звука, как музыкант, роли не играет. Значение величины как число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины появляется только в голове оператора. Если я знаю, что измеряется напряжение, то я это говорю про вольты. Куску железа это все равно. Он и температуру по вольтам (напряжению термопары) определяет.

 

Ника, прошу прощения, с праздником. Больше не буду на это тему писать.

Скажу что мне понравилось в этом стандарте. Это

Цитата

 4.7 ТСУИФ и СИ, используемые в качестве ИО, допускается не подвергать аттестации в случае, если проведена предусмотренная для них оценка соответствия, например для СИ, утверждение типа и поверка.

помните, сколько мы спорили про пробойные установки? СИ это или ИО? Даже предлагалось после поверки оформлять еще и аттестацию. Этот ГОСТ снял вопрос с повестки дня.

ГОСТ допустил применение калиброванных, а не только поверенных СИ для аттестации вне сферы. Тоже плюс. А так большой разницы я не увидел. Добавились термины из современных реалий, хотя ссылки порой на ГОСТы 80-х годов. Написали, что аттестация это услуга - опять дань современности.

Улыбноуло, что в состав предоставляемых ТС входят теперь СИ, применяемые для контроля условий окружающей среды. Раньше об этом не писали.

Вспомнили о необходимости при аттестации как-то размещать СИ, о хранении первичных документов.

В остальном повторение старого ГОСТа, иногда слово в слово, иногда иными словами.

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

Уточню: примечание к определению термина "ИО" и требуется ли для воспроизведения что-то измерять.

Если для воспроизведения температуры вы используете вещество с заданной температурой плавления или кипения, то нет. А если электрический нагреватель, то вы должны знать в какой момент этот нагреватель включить, а в какой выключить, для этого температуру надо измерить.

Можно не поверять термометр отдельно, а узнать его МХ в процессе аттестации. Но измеритель температуры остается СИ, хоть и встроен в ИО.

Еще раз прошу прощения.

Теперь окончательно ухожу от спора вокруг СИ в ИО.

 

P.S. Про другое я ничего не говорил.

[Lavr 541]

10 минут назад, scbist сказал:

Как я получаю информацию, визуально в виде цифр или акустически в виде высоты тона звука, как музыкант, роли не играет.

Как тон перевести в цифры?

 

10 минут назад, scbist сказал:

Если я знаю, что измеряется напряжение, то я это говорю про вольты.

Почему именно про вольты? Разве не может быть других единиц?

 

12 минут назад, scbist сказал:

Скажу что мне понравилось в этом стандарте. Это

Цитата

 4.7 ТСУИФ и СИ, используемые в качестве ИО, допускается не подвергать аттестации в случае, если проведена предусмотренная для них оценка соответствия, например для СИ, утверждение типа и поверка.

 А мне как раз это не понравилось. Ту ошибку, которую опытный метролог не дала мне совершить много лет назад, при внесении изменений в стандарт, совершили сейчас. СИ не могут использоваться в качестве ИО.

 

15 минут назад, scbist сказал:

ГОСТ допустил применение калиброванных, а не только поверенных СИ для аттестации вне сферы.

А, разве сейчас это запрещено?

 

16 минут назад, scbist сказал:

Улыбноуло, что в состав предоставляемых ТС входят теперь СИ, применяемые для контроля условий окружающей среды. Раньше об этом не писали.

К счастью в прямую не пишут о СИ, применяемых для формирования условий, входящих в состав ИО, на которых Вы настаиваете.

 

17 минут назад, scbist сказал:

В остальном повторение старого ГОСТа, иногда слово в слово, иногда иными словами.

Мы еще об организационном аспекте говорили. Он принципиально другой и к чему это приведет, остается только прогнозировать. Скорее всего, достоверность испытаний будет под угрозой, а ответят за это испытатели.

 

13 минут назад, scbist сказал:

Можно не поверять термометр отдельно, а узнать его МХ в процессе аттестации.

Если это действительно СИ и сфера ГРОЕИ, то Вы нарушите закон.  

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В этой камере ПО хранит результаты каких-то измерений?

А как же? Какая была температура... с какой скоростью эта температура набиралась... какая при этом была влажность... сколько времени выдерживался тот или иной режим... 

Фокус то в чем? Как только Вы начали проводить испытания с применением этой камеры для  работ по утверждению типа   другого технического изделия... у Вас появляются требования к метрологическим характеристикам условий испытаний. А именно ( например по ГОСТ 22261 ) :

п.7.22 Испытания средств измерений на влагопрочность проводят следующим образом:

..................

При испытаниях поддерживают температуру с погрешностью не более +/- 3 град.С и относительную влажность с погрешностью не более +/- 3% в течении 48 час. для средств измерений 1-5 й групп; 96 час - для средств измерений 6 и 7 й групп.

И вот это протоколируется и запоминается с помощью ПО входящего в состав ИО...

Хотя есть камеры у которых ПО внешнее и не входит в состав  ИО...

Может быть включено... а может и не быть... В чем вопрос по примечанию???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Как тон перевести в цифры?

О! Это отдельный разговор... который не касается этой темы... просто вспомните что каждой музыкальной ноте ( тон) - соответствует свое численное значение частоты в Герцах...

[Lavr 541]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! Это отдельный разговор... который не касается этой темы... просто вспомните что каждой музыкальной ноте ( тон) - соответствует свое численное значение частоты в Герцах...

Правильно, надо измерить. Об этом я и говорю.

Изменено 7 Марта 2018 пользователем Lavr

[Lavr 541]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И вот это протоколируется и запоминается с помощью ПО входящего в состав ИО...

ИО предназначено для воспроизведения, а протоколирование - это не воспроизведение.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Правильно, надо измерить. Об этом я и говорю.

Не..не..не ... это давно уже измерено и прописано....

Это как электрический утюг с надписями на ручке -  шерсть, лен, хлопок... Кто то уже при выпуске "гвоздиком нацарапал"

[Lavr 541]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не..не..не ... это давно уже измерено и прописано....

Как вы, не пользуясь СИ поставите тон в соответствие цифре? Вернее, наоборот. 

Изменено 7 Марта 2018 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

ИО предназначено для воспроизведения, а протоколирование - это не воспроизведение.

Так ИО выполнило свою функцию - воспроизвело условия ... и запротоколировало эти условия.

Если надо это ИО может опять воспроизвести эти условия согласно протокольным данным... 

Что Вас не устраивает?

Пы.Сы.

Ну в середине 90-х годов у меня не было камеры влажности.... Ну брал я коробку картонную от компьютера.. и чайник с водой.... кипятили его и ставили в коробку.... через некоторое время опять кипятили и ставили в коробку... и так 48 часов.... И конечно я я записывал на листочке бумаги  условия  определенные внешними СИ...

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так ИО выполнило свою функцию - воспроизвело условия ... и запротоколировало эти условия.

Здесь протокол - не ИО,

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если надо это ИО может опять воспроизвести эти условия согласно протокольным данным... 

а здесь ИО.

[Lavr 541]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну в середине 90-х годов у меня не было камеры влажности.... Ну брал я коробку картонную от компьютера.. и чайник с водой.... кипятили его и ставили в коробку.... через некоторое время опять кипятили и ставили в коробку... и так 48 часов.... И конечно я я записывал на листочке бумаги  условия  определенные внешними СИ

А вот это уже воспроизведение по некоторой методике, а не ИО.