Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 20 минут назад, LIBorisi4 сказал: Прямых указаний нет, но здравый смысл..... Встроенные СИ используются при аттестации для установки режимов как при эксплуатации, но судить по ним о правильности работы ИО нельзя, нельзя же выставить на них, измерить ими и сказать, что они показывают правильно и ИО воспроизводит правильно. Нужны другие СИ для этой цели, грубо говоря - сравнить (аналогия при проверке рабочее СИ и эталон). Поэтому встроенные СИ не используются для аттестации, т.е. не по ним делается заключение. Я не исключаю принципиальную возможность использования для аттестации СИ, которые одновременно являются составной частью ИО и применяются для регулировки воздействия. На мой взгляд, в отдельных случаях это возможно. Приведу пример. ИО состоит из баллона со сжатым газом, редуктора и манометра. Назначение создать нормированное давление на входе в некоторую систему. Манометр достаточно точный, но система регулирования позволяет установить давление со значительно меньшей точностью. Почему в этом случае манометр, входящий в состав ИО не может быть использован для его аттестации? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 40 минут назад, Lavr сказал: Почему в этом случае манометр, входящий в состав ИО не может быть использован для его аттестации? Если вы по манометру устанавливаете давление, то смысл его применять и про контроле этого же давления? Если на ручке регулятора риски и их вы контролируете манометром, то да. Можно. Так же как и для других ИО. Если канал регулирования температуры или вибрации один, а измерения - другой (со своим датчиком, усилителем и т.д.), то встроенное СИ или внешнее роли не играет. Вы одним органом задаете параметр, а другим - контролируете. Если же регулятор и задает и показывает, то вы контролируете только кнопочки и лампочки на приборе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
СТЕЛЛА 1 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 17 часов назад, LIBorisi4 сказал: Лично я с ВП не работаю, как они относятся к "индикаторным устройствам", тем более к тем, которые воспроизводят условия испытаний, я не знаю. Но у Вас как-то все в кучу, они же регулируют (управляют), они же и контролируют параметры продукции. В моем понимании это разные устройства. Но я знаю, как к этому относится ФСА, есть сфера, есть СИ, значит поверка. И я не совсем понимаю, как признаком метрологической пригодности может являться соответствие ПМА. Это все равно, что СИ соответствует методике поверки. Это может быть? При аттестации ИО подтверждаются метрологические характеристики ИО, в том числе и показания ТРМ или другого встроенного регулятора температуры. При необходимости в процессе аттестации (первичной или периодической, без разницы) в ТРМ ИО корректируется поправочный коэффициент, чтобы показания данного индикатора соответствовали показаниям СИ, применяемого при аттестации. Особенно это актуально для импортного оборудования, (например Espec, Binder, etc.), где терморегулятор является составной и не демонтируемой частью ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 1 час назад, scbist сказал: Если же регулятор и задает и показывает, то вы контролируете только кнопочки и лампочки на приборе. В приведенном примере регулировка осуществляется с помощью редуктора по манометру. Допустим, что манометр достаточно точный и вы по нему видите все недостатки редуктора, например невозможность плавной установки и подержания заданного давления. Да, манометр точный, но точность ИО не определяется точностью манометра. Почему для определения характеристики ИО нельзя использовать тот же манометр, если он предварительно поверен? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 4 часа назад, LIBorisi4 сказал: ... Встроенные СИ используются при аттестации для установки режимов как при эксплуатации, но судить по ним о правильности работы ИО нельзя, нельзя же выставить на них, измерить ими и сказать, что они показывают правильно и ИО воспроизводит правильно. . Не могу понять - почему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 1 час назад, Lavr сказал: Допустим, Это слово при аттестации неуместно. 1 час назад, Lavr сказал: видите все недостатки редуктора, например невозможность плавной установки Это только одна из операций аттестации. Другая - проверка соответствия показаний манометра реальному давлению. 1 час назад, Lavr сказал: если он предварительно поверен? А если он после поверки упал со стеллажа, или песчинка попала в штуцер? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 4 минуты назад, AtaVist сказал: Не могу понять - почему. Потому что если датчик или какой-нибудь проводок неисправен, то вы это не увидите. Напомню, мы говорим о случае, когда задатчик и измеритель - 2 в одном. Т.е. я задал на ТРМе температуру и по нему же ее контролирую. Имеем один датчик, одну пару проводов к регулятору и один измеритель - регулятор. Тут приводились примеры с устройствами управления вибрацией, но в том случае имелись несколько датчиков и несколько каналов. Один из них использовался для регулирования, а остальные - для контроля. По сути это несколько измерителей в одном корпусе. У каждого датчика свое место установки, свой кабель, свой усилитель. Общее только питание и индикация показаний. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 27 минут назад, scbist сказал: Это слово при аттестации неуместно. Но, для примера, чтобы не вдаваться в конкретные характеристики, вполне. 28 минут назад, scbist сказал: Это только одна из операций аттестации. Другая - проверка соответствия показаний манометра реальному давлению. Я же сказал, что он поверен. 29 минут назад, scbist сказал: А если он после поверки упал со стеллажа, или песчинка попала в штуцер? А если это произошло после аттестации? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 4 часа назад, Lavr сказал: Почему в этом случае манометр, входящий в состав ИО не может быть использован для его аттестации? Пример некорректный, я бы вообще не отнес это к ИО, т.к. сам баллон ни чего не воспроизводит, а "отдает" сжатый газ, пока он в нем не кончится. Да хотя бы и по тому, что по методам измерений давления в сосудах (при испытаниях), работающих под давлением необходимо применять два манометра. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Пример некорректный, я бы вообще не отнес это к ИО, т.к. сам баллон ни чего не воспроизводит, а "отдает" сжатый газ, пока он в нем не кончится. А термошкаф работает пока не отключат электричество. 4 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Да хотя бы и по тому, что по методам измерений давления в сосудах (при испытаниях), работающих под давлением необходимо применять два манометра. Сосуды испытываются до аттестации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 52 минуты назад, AtaVist сказал: Не могу понять - почему. У Вас есть одни часы, например, Вы можете утверждать, что они показывают правильное время? Вам надо сравнить показания одних с показаниями других и сделать заключение о исправности Ваших часов. Так и с камерой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: У Вас есть одни часы, например, Вы можете утверждать, что они показывают правильное время? Могу, если мои часы прошли поверку и межповерочный интервал не истек. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 2 минуты назад, Lavr сказал: А термошкаф работает пока не отключат электричество. Ну Вы прям в крайности бросаетесь. Шкаф воспроизводит температуру, а баллон не воспроизводит не давление газа, ни сам газ. Вот если бы Вам надо было имитировать давление, например, конкретное атмосферное, то емкость в которой Вы будете делать и все примочки - будут ИО. А так баллон с газом. Я еще приведу пример, у нас есть испытания резиновых изоляторов в кислороде, выдерживаются при определенном давлении и температуре определенное время, так вот баллон - вспомогательное оборудование, а камера - ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 3 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Я еще приведу пример, у нас есть испытания резиновых изоляторов в кислороде, выдерживаются при определенном давлении и температуре определенное время, так вот баллон - вспомогательное оборудование, а камера - ИО. Хорошо, отнесите к ИО редуктор с манометром. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 3 минуты назад, Lavr сказал: Могу, если мои часы прошли поверку и межповерочный интервал не истек. Правильно, это по приказу 1815, а по правильному. На форуме встречаются вопросы, "что нам делать, при очередной поверке забраковали СИ, а может оно раньше испортилось, а мы пользовались?" Не дословно, но по смыслу. Контроль перед использованием не помешает, да это и есть в некоторых методах, проверять по калибрам или эталонам, или т.п., перед и после измерений (испытаний). Мы (в лаборатории) наделали массу таких устройств. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 3 минуты назад, Lavr сказал: Хорошо, отнесите к ИО редуктор с манометром. Они то что воспроизводят? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Правильно, это по приказу 1815, а по правильному. На форуме встречаются вопросы, "что нам делать, при очередной поверке забраковали СИ, а может оно раньше испортилось, а мы пользовались?" Не дословно, но по смыслу. Контроль перед использованием не помешает, да это и есть в некоторых методах, проверять по калибрам или эталонам, или т.п., перед и после измерений (испытаний). Мы (в лаборатории) наделали массу таких устройств. Какое это имеет отношение к аттестации? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, Lavr сказал: Правильно, это по приказу 1815, а по правильному. Правило установлено приказом, значит по приказу правильно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 1 минуту назад, Lavr сказал: Какое это имеет отношение к аттестации? Самое прямое. ИО содержит СИ, которые могут выйти из строя, элементарные примочки позволяют хоть как-то контролировать их. А при аттестации используются другие для этой цели. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 1 минуту назад, LIBorisi4 сказал: Самое прямое. ИО содержит СИ, которые могут выйти из строя, элементарные примочки позволяют хоть как-то контролировать их. А при аттестации используются другие для этой цели. Ваши "примочки" вы вправе делать когда угодно, но при чем здесь аттестация? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 (изменено) Есть только один случай, когда будет необходимо использовать внешнее СИ для аттестации (естественно, это касается обсуждаемого примера) - когда используется манометр неутвержденного типа, ну или просто не хотите поверять. Изменено 14 Августа 2018 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 6 минут назад, Lavr сказал: Ваши "примочки" вы вправе делать когда угодно, но при чем здесь аттестация? Чтобы доказать, что одно работает, его надо сравнить с другим, заведомо исправным. Говорить, что встроенное СИ поверено и этого достаточно, в большинстве случаев - не достаточно, т.к. при аттестации проверяется не только СИ (даже и не столько), а ИО в целом. Вы же поверяете по эталону, так почему аттестовать хотите само на себя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 8 минут назад, Lavr сказал: касается обсуждаемого примера Баллон с сжатым газом не является ИО, т.к. нет воспроизводимых условий, есть баллон и СИ. Аттестация баллона, как баллона для сжатого газа не является аттестацией ИО по ГОСТ Р 8.568. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 3 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Чтобы доказать, что одно работает, его надо сравнить с другим, заведомо исправным. Работоспособность проверяется опробованием. 5 минут назад, LIBorisi4 сказал: Говорить, что встроенное СИ поверено и этого достаточно, в большинстве случаев - не достаточно, т.к. при аттестации проверяется не только СИ (даже и не столько), а ИО в целом. Так, проверяйте в целом. Что вы будете проверять точность измерения или точность воспроизведения? 7 минут назад, LIBorisi4 сказал: Вы же поверяете по эталону, так почему аттестовать хотите само на себя. Давайте наоборот. Что мне мешает это сделать? Что я не смогу оценить? 6 минут назад, LIBorisi4 сказал: Баллон с сжатым газом не является ИО, т.к. нет воспроизводимых условий. В принципе я уже давно согласился с этим вашим тезисом, но если настаиваете, попробуйте воспроизвести условие без баллона. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 2 часа назад, Lavr сказал: А если это произошло после аттестации? После аттестации манометр со стеллажа упасть не может. Он установлен стационарно в ИО. 1 час назад, Lavr сказал: Могу, если мои часы прошли поверку и межповерочный интервал не истек. Вы может применять СИ, а не гарантировать, что оно исправно. Я свои часы каждое утро по радио проверяю. Манометр на котле каждый день надо с помощью трехходового крана проверять и в журнал записывать. УТ это не обязанность поверять, а право. Свидетельство это не гарантия работоспособности, а тоже право применять. (Захотелось процитировать Мюлера, никому нельзя верить...) 1 час назад, Lavr сказал: Есть только один случай, когда будет необходимо использовать внешнее СИ для аттестации (естественно, это касается обсуждаемого примера) - когда используется манометр неутвержденного типа, Что-то я Вас не пойму. Вы так долго ратовали за то, что СИ в ИО это не СИ, а ИО, а теперь вдруг хотите это ИО применять для аттестации самого себя, но уже называя это СИ. Манометр в составе ИО служит ведь для воспроизведения условия испытаний, так? Вы же по манометру давление устанавливаете? Для аттестации должно применяться поверенное СИ по ГОСТ Р 8.568? Какой-то диссонанс получается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 617 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.