Метрологически значимое ПО

[Дмитрий Борисович 1016]

35 минут назад, UNECE сказал:

по здравому смыслу

Цитата

Здравый смысл не поднимается, как правило, до научных и философских осмыслений, оставаясь ограниченным поверхностным взглядом на суть явлений, не проникая глубоко в их смысл. Считается в некоторых случаях, что человеческий дух имеет неискоренимые врожденные принципы здравого смысла, особенно такие, как вера в Бога и окружающий мир. Согласно прагматизму, здравый смысл равнозначен той пользе или выгоде, которую человек получает в определенной ситуации.

 

[UNECE 173]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

врожденные принципы здравого смысла, особенно такие, как вера в Бога

Для меня лично вера в бога (или культ непогрешимости автоматических СИ) к здравому смыслу отношения не имеет.

Цитата

4.7.3.3 Данные, отображаемые на дисплее и/или передаваемые на устройство печати, сформированные метрологически незначимым ПО, должны быть визуально четко отделены от данных, получаемых из метрологически значимых частей ПО.

Не подскажете, где в материалах  Паркрайта и тп автоматических СИ, используемых для контроля ДД, есть указание - какие данные от метрологически значимого ПО, а какие нет?

Цитата

4.6.1.3 ПО СИ должно содержать требование к пользователю на подтверждение своих действий перед изменением или удалением обрабатываемой информации или данных, а также должно выдаваться предупреждение в том случае, если действия пользователя могут повлечь за собой изменение или удаление обрабатываемой информации или данных.

Вполне применимо к режиму счисления Паркрайта, фильтрующего и корректирующего результаты измерений координат с использованием ГНСС на основании данных ABS

[Дмитрий Борисович 1016]

ГОСТ не является обязательным документом....

[kot1967 208]

10 часов назад, UNECE сказал:

по здравому смыслу

Изменено 5 Февраля 2018 пользователем kot1967
глюк

[kot1967 208]

10 часов назад, UNECE сказал:

по здравому смыслу

По моей специфики здравый смысл ГЦИ СИ  заключается в признание метрологически значимым исключительно  (исполняемых, запускаемых) екзешных файлов.  Все длл и ини при этом явно не в фаворе. Особенно любопытно указание контрольной суммы в ОТ  смотрится на фоне коррекции  пользователем любых градуировочных характеристик, сиё действо разрешено производителем без ограничений. 

[UNECE 173]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Особенно любопытно указание контрольной суммы в ОТ  смотрится на фоне коррекции  пользователем любых градуировочных характеристик, сиё действо разрешено производителем без ограничений. 

Так и я про тоже. Представим на месте современного цифрового СИ старое аналоговое, с возможностью для пользователя свободно подкручивать регулировочные настройки внутри СИ.
я не против, когда пользователь подкручивает то СИ, результаты которого касаются только его. Но когда результаты применяются к третьим лицам, и от подкрутки эксплуатант получает прибыль - это чревато

[UNECE 173]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

ГОСТ не является обязательным документом....

Но производителю никто не запрещает включить его в перечень указанных в документации и соблюсти его в целях исключения злоупотреблений эксплуатанта?

[evGeniy 1091]

1 час назад, UNECE сказал:

Но производителю никто не запрещает включить его в перечень указанных в документации и соблюсти его в целях исключения злоупотреблений эксплуатанта?

А зачем ему это нужно? 

[KIP IPP 66]

21 час назад, UNECE сказал:

ПО, которое производит преобразование результата измерений для его выражения и использования эксплуатантом, если отсутствует его выражение в исходном виде, должно считаться метрологическим

Ну не совсем так - преобразование результата измерений для его выражения и использования  между основными, производными и внесистемными единицами величин (пр ППРФ 879) это метрологически значимое ПО. Вы наверно  об геокодировании : сопоставлении определении (не вычисление) адресной информации по геодезической,координатной ? это функция другой части ПО СИ. А в ОТ указано , что метрологически значимое ПО  - "Модуль измерений времени и координат   mtc.dll". в этом модуль вычисляетсяизмеряется

Цитата

 

http://lib.ssga.ru/fulltext/Учебные пособия_метод. указания_PDF/2006/Антонович К.М.....
.....Основным параметром по которому находятся координаты является псевдодальность ....Для спутников GPS применяется аналитический метод вычислений, для спутников ГЛОНАСС – численное интегрирование...

 

по которой находятсяопределяютсяизмеряются (!) координаты  в градусах и метрах ..:) 

21 час назад, evGeniy сказал:

карторграфического сервиса

хорошо бы уточнить у  Росреестру, Роскартографии

[KIP IPP 66]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

ГОСТ не является обязательным документом

? для СИ устанавливаемых на ТС  по  ТР ТС 018/2011   «О безопасности колесных транспортных средств» вроде обязателен (102-ФЗ Ст.1 п.4  К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.)

 ГОСТ Р 8.654-2015 

....Стандарт предназначен для использования разработчиками, изготовителями и заявителями испытаний программного обеспечения средств измерений, а также организациями, проводящими испытания средств измерений или осуществляющими подтверждение соответствия программного обеспечения средств измерений в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации.

1. Область применения

Настоящий стандарт устанавливает обязательные требования к программному обеспечению (ПО) средств измерений (СИ), применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, обусловленные необходимостью защиты ПО и измерительной информации от непреднамеренных и преднамеренных изменений, его идентификации и оценки влияния на метрологические характеристики СИ.
Стандарт распространяется:
- на ПО СИ, в том числе измерительных и информационно-измерительных систем;
- ПО автоматизированных систем, функционирующих с использованием СИ или компонентов измерительных систем;
- ПО контроллеров и вычислительных блоков, не входящих в состав измерительных систем, а также технических систем и устройств с измерительными функциями, осуществляющих обработку и представление измерительной информации.
Стандарт также может быть использован при испытаниях ПО СИ, не входящих в сферу государственного регулирования обеспечения единства измерений...
 

Изменено 5 Февраля 2018 пользователем KIP IPP

[UNECE 173]

31 минуту назад, KIP IPP сказал:

Вы наверно  об геокодировании : сопоставлении определении (не вычисление) адресной информации по геодезической,координатной ?

как математик, я в данном приложении не вижу разницы между традиционной непрерывной функцией и дискретной эмпирической

x=f(координаты)

Имея на входе аргумент с одним и тем же значением, данная функция будет иметь один и тот же результат.
Отличие от обычной функции только в том, что не существует однозначной обратной функции, о причинах  я написал выше 

Вычисление тут присутствует опосредовано - оно было (условно) один раз при эмпирической привязке зданий к координатам на этапе составления и привязки электронной карты к координатам. Электронная карта по факту становится "калиброванным" СИ (или эталоном - как вам угоднее), передающим значение координат. Которое периодически проходит "перекалибровку" (уточнение и изменение ) также "по факту", эмпирически.

По моему любительскому мнению )
А далее используется "готовый" результат функции адреса по координатам. в формате "улица, дом"

31 минуту назад, KIP IPP сказал:

А в ОТ указано , что метрологически значимое ПО  - "Модуль измерений времени и координат   mtc.dll". в этом модуль вычисляетсяизмеряется

Ничего этот модуль не измеряет, поскольку все измерения и вычисления времени и координат производит приемник ГНСС, программным интерфейсом к которому (всего лишь) и является указанная DLL

Изменено 5 Февраля 2018 пользователем UNECE

[KIP IPP 66]

2 минуты назад, UNECE сказал:

Имея на входе аргумент с одним и тем же значением, данная функция будет иметь один и тот же результат.
Отличие от обычной функции только в том, что не существует однозначной обратной функции

Наверно более корректно по НПАшному  это геокодирование 

[UNECE 173]

1 минуту назад, KIP IPP сказал:

Наверно более корректно по НПАшному  это геокодирование 

суть не меняется - идет

13 минут назад, KIP IPP сказал:

преобразование результата измерений для его выражения и использования  между основными, производными и внесистемными единицами величин

с загрублением результата с невозможностью восстановить исходный результат при его отсутствии

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, KIP IPP сказал:

? для СИ устанавливаемых на ТС  по  ТР ТС 018/2011   «О безопасности колесных транспортных средств» вроде обязателен (102-ФЗ Ст.1 п.4  К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.)

Таки некоторые СИ устанавливаются на гусеничном шасси ... и шо ... сразу СГРОЕИ???

15 минут назад, KIP IPP сказал:

 ГОСТ Р 8.654-2015 

....Стандарт предназначен для использования разработчиками, изготовителями и заявителями испытаний программного обеспечения средств измерений, а также организациями, проводящими испытания средств измерений или осуществляющими подтверждение соответствия программного обеспечения средств измерений в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации.

Таки ГЦИ СИ , в соответствии со своей областью аккредитации и провел испытания ... и провел анализ ПО....

Разговор пошел по поводу 

Цитата

4.7.3.3 Данные, отображаемые на дисплее и/или передаваемые на устройство печати, сформированные метрологически незначимым ПО, должны быть визуально четко отделены от данных, получаемых из метрологически значимых частей ПО.

Как Вы воспринимаете эту фразу??? 

ИМХО.  В Паркрайте куда уж четчее отделены ....  тем более визуально.... При поверке - видны координаты... при работе - карта....

Но если кому то очень нужно - пример Лениградской области - и то и то четко напечатано....

Не кажется ли Вам что этот пункт относится к тому случаю, когда  идет одновременное сообщение на дисплей или печать???

Цитата

4.6.1.3 ПО СИ должно содержать требование к пользователю на подтверждение своих действий перед изменением или удалением обрабатываемой информации или данных, а также должно выдаваться предупреждение в том случае, если действия пользователя могут повлечь за собой изменение или удаление обрабатываемой информации или данных.

Таки прочтите еще раз РЭ.....

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, UNECE сказал:

Электронная карта по факту становится "калиброванным" СИ (или эталоном - как вам угоднее), передающим значение координат.

Пожалуйста - кто ее калибровал и с какой неопределенностью????

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, UNECE сказал:

По моему любительскому мнению )

Но с каким апломбом!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, UNECE сказал:

Ничего этот модуль не измеряет, поскольку все измерения и вычисления времени и координат производит приемник ГНСС,

Этот приемник... составная часть модуля.... 

[UNECE 173]

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки прочтите еще раз РЭ.....

И где там про фильтрацию или корректировку по данным ABS?
Напомните пункт, а то я не нашел, сколько не искал

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

ИМХО.  В Паркрайте куда уж четчее отделены ....  тем более визуально.... При поверке - видны координаты... при работе - карта....

То есть измерение координат у Паркрайта только при поверке проходит? )
А при его работе методом (орел/решка, пасьянс, кофейная гуща) происходит не связанное с координатами определение адреса?

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как Вы воспринимаете эту фразу??? 

Как указание, что должно быть обозначено, что является результатом измерения, а что к измерениям отношения не имеет.
Чтобы не вводить эксплуатанта и третьих лиц, имеющих дело с материалами СИ, в заблуждение на предмет: на какие показания СИ распространяется действие утверждения типа и поверка, а на какие нет.

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пожалуйста - кто ее калибровал и с какой неопределенностью????

Её составитель. С какой - нам неведомо, поскольку данная область не лицензируется на данный момент

Требования к точности специальных карт разрабатывались на момент ответа.
Более не уточнял

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но с каким апломбом!!!

По крайней мере у меня знаки препинания не залипают )

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Этот приемник... составная часть модуля.... 

какого? DLL? )

Изменено 5 Февраля 2018 пользователем UNECE
уточнение

[UNECE 173]

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки ГЦИ СИ , в соответствии со своей областью аккредитации и провел испытания ... и провел анализ ПО....

Только маленький нюанс - при проведении испытаний в целях утверждения типа у Паркрайтов не было измерительного канала ABS, и в документации не было прямо заявлено о фильтрации и корректировке результатов измерений координат с использованием ГНСС на основании результатов измерений координат с использованием ABS.

Поэтому при проведении утверждения типа не было вопроса о МХ канала ABS и метрологически значимом ПО приемника ГНСС с подключенным каналом ABS.
Этот метрологический функционал при утверждении типа СИ не был заявлен ни производителем приемника, ни производителем Паркрайта.

А значит его использование при измерениях в СГРОЕИ недопустимо - о чем и дал ответ Росстандарт.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, UNECE сказал:

Напомните пункт, а то я не нашел, сколько не искал

Там в табличке  расписано когда какой значок загорается....

 

Только что, UNECE сказал:

То есть измерение координат у Паркрайта только при поверке проходит? )

Измерение идет по ГНСС....

Разговор идет о - разделении  информации на дисплее..или печати.... а в конечном итоге о ЧЕТКОСТИ разделения....

Только что, UNECE сказал:

Как указание, что должно быть обозначено,.....

 

Только что, UNECE сказал:

Её составитель. С какой - нам неведомо, поскольку данная область не лицензируется на данный момент

 

Только что, UNECE сказал:

какого? DLL? )

Поэтому

1 час назад, UNECE сказал:

По моему любительскому мнению )

Пы.Сы.

Только что, UNECE сказал:

Этот метрологический функционал при утверждении типа СИ не был заявлен ни производителем приемника, ни производителем Паркрайта.

Для этого есть специальная тема.... А здесь разговор про разделение ПО на части.....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, UNECE сказал:

По крайней мере у меня знаки препинания не залипают )

Таки это руки трясутся когда читаешь как любитель всем указывает что и как делать....

Вы не считали - сколько запросов в Росстандарт Вы делаете в месяц???

Такую бы энергию, да в мирных целях.... да нам тогда и АЭС не нужны! 

[evGeniy 1091]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не считали - сколько запросов в Росстандарт Вы делаете в месяц???

Такую бы энергию, да в мирных целях.... да нам тогда и АЭС не нужны! 

Ну, когда коту нечего делать он тоже постоянно занят 

[UNECE 173]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Там в табличке  расписано когда какой значок загорается....

1) откройте РЭ из контрактов на поверку и найдите там этот значок.
2) Откройте РЭ со значком и найдите (детальное) описание этого режима. Его нет. Есть непонятный абсолютному большинству термин на английском, без его раскрытия

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерение идет по ГНСС....

Не только - у модернизированного Паркрайта также с использованием ABS, где выбор режима производится корректировкой не внесенного в метрологически значимое ПО INI файла

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Разговор идет о - разделении  информации на дисплее..или печати.... а в конечном итоге о ЧЕТКОСТИ разделения....

Четкость разделения должна позволять понимать, что есть результат измерения, а что нет.
Если этого указания нет - то эксплуатант не понимает, и распространяет измерительную достоверность на то что к измерениям не относится

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А здесь разговор про разделение ПО на части.....

о чем я вам постоянно и напоминаю ) А Паркрайт - это просто пример когда это разделение было произведено для галочки, в результате чего необратимо утрачивается точность результатов измерений координат и происходит то, на предотвращение чего направлен пункт ГОСТ

Цитата

4.6.1.3 ПО СИ должно содержать требование к пользователю на подтверждение своих действий перед изменением или удалением обрабатываемой информации или данных, а также должно выдаваться предупреждение в том случае, если действия пользователя могут повлечь за собой изменение или удаление обрабатываемой информации или данных.

 

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки это руки трясутся когда читаешь как любитель всем указывает что и как делать....

как то они у вас избирательно. На буквах и цифрах я не замечал.
При этом в теме про неопределенность меня практически нет как писателя - но у вас и там клавиатура глючит )

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не считали - сколько запросов в Росстандарт Вы делаете в месяц???

1-2. После получения очередного ответа с хождением вокруг да около

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Такую бы энергию, да в мирных целях.... да нам тогда и АЭС не нужны! 

Только первоисточник растрачивания энергии не я, а авторы отписок, которые всячески уходят от прямого однозначного ответа, влекущего оргвыводы для недобросовестных эксплуатантов СИ )

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, UNECE сказал:

Есть непонятный абсолютному большинству термин на английском, без его раскрытия

И шо ? Всей Одессе понятно... а Вам не понятно???

Только что, UNECE сказал:

Четкость разделения должна позволять понимать

И шо?? Вся Одесса понимает... а Вам не позволено понимать???

Только что, UNECE сказал:

Если этого указания нет - то эксплуатант не понимает,

Таки Вы себя с эксплуатантом не попутали???

Только что, UNECE сказал:

о чем я вам постоянно и напоминаю ) А Паркрайт - это просто пример когда это разделение было произведено для галочки,

Я Вас умаляю, Гриша... Все разделение ПО делается для Галочки....

Только что, UNECE сказал:

При этом в теме про неопределенность меня практически нет как писателя - но у вас и там клавиатура глючит )

Таки - неопределенность.... 

 

[UNECE 173]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И шо ? Всей Одессе понятно...

что модернизированный Паркрайт соответствует утвержденному так же как оригинальные изделия сделанным на Малой Арнаутской? )

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И шо?? Вся Одесса понимает

и где здесь метрология? (с) Дмитрий Борисович

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Все разделение ПО делается для Галочки....

а потом проблемы у граждан начинаются из-за свободных манипуляций эксплуатанта со СИ

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы себя с эксплуатантом не попутали???

Некомпетентность/халатность эксплуатанта при эксплуатации СИ - факт, отмеченный производителем после фиксации стоящего в пробке ТС как нарушителя остановки/стоянки