Одновременное нормирование приведенной и относительной погрешности

[rmetr 251]

Допускается ли в описании типа указывать и приведенную и относительную погрешности для одного диапазона.

Итого:

Номинальное значение (оно же нормирующее для приведенной погрешности)

Диапазон от 5 до 120 % от номинального значения.

Приведенная погрешность - 0,2 %

Относительная погрешность в диапазоне от 5 до 10 % от номинала - 2,0 %

Относительная погрешность в диапазоне от 10 до 120 % от номинала - 0,2 %

 

Рекомендательные МИ 3290 не ограничивают этот момент.

ГОСТ 8.401 не ограничивает этот момент.

[Ника 1322]

Я хоть в этих погрешностях и не сильно разбираюсь, но чую что это бред.

[scbist 1853]

Давайте посчитаем.

У прибора номинал 100 условных единиц.

Тогда приведенная погрешность 0,2 % это 0,24 ед. (если привожу к пределу измерений в 120 % от номинала) во всем диапазоне.

Погрешность в диапазоне от 5 до 10 % - 2% это от 0,1 до 0,2 ед.

Погрешность в диапазоне от 10 до 120 % - 0,2 % это от 0,01 до 0,24 ед.

Получается, что общее правило из первой строчки не противоречит частным.

Я встречал такие описания. Сначала пишут, например, погрешность измерения напряжения не более 2,5 %, а потом чуть ниже дают табличку с конкретными уточнениями по поддиапазонам. Для цифровых СИ это частое явление.

[Comrad 74]

Почему то в таких случаях не пишут к чему приводят погрешность и относительно чего считают.

[Ника 1322]

1 час назад, Comrad сказал:

Почему то в таких случаях не пишут к чему приводят погрешность и относительно чего считают.

А что, бывает что относительная не относительно измеренного, а приведенная приведена не к ВПИ? В качестве ликбеза просветите пожалуйста.

[scbist 1853]

1 час назад, Ника сказал:

а приведенная приведена не к ВПИ?

Да такое бывает. РМГ говорит не о ВПИ, а о нормирующем значении. Как правило это ВПИ, но может быть и что-то другое, но это не для "массовых" СИ.

[Comrad 74]

1 час назад, Ника сказал:

А что, бывает что относительная не относительно измеренного, а приведенная приведена не к ВПИ? В качестве ликбеза просветите пожалуйста.

В первом сообщении погрешность приводится к 120% от номинала. Кто то приведет к номиналу. Или существует преобразователь с токовым выходом 4...20 мА. Что использовать в качестве диапазона для приведения? 20 мА - 4 мА = 16 мА или 20 мА - 0 мА = 20 мА.

[rmetr 251]

В 26.01.2018 в 20:40, scbist сказал:

У прибора номинал 100 условных единиц.

Тогда приведенная погрешность 0,2 % это 0,24 ед. (если привожу к пределу измерений в 120 % от номинала) во всем диапазоне.

и

В 27.01.2018 в 10:59, Comrad сказал:

Почему то в таких случаях не пишут к чему приводят погрешность и относительно чего считают.

и

В 27.01.2018 в 12:20, Ника сказал:

а приведенная приведена не к ВПИ?

Прошу прощения, может не понятно написал:

 

В 26.01.2018 в 15:01, rmetr сказал:

Номинальное значение (оно же нормирующее для приведенной погрешности)

Диапазон от 5 до 120 % от номинального значения.

Приведенная погрешность - 0,2 %

Номинальное значение (ОНО ЖЕ НОРМИРУЮЩЕЕ ДЛЯ ПРИВЕДЕНКИ) - 100%.

Ну в случае с конкретным описанием типа даже будет конкретное значение. 100 В например или 5 А.

 

 

В рекомендательном МИ 3290 (изм 4) на составление ОТ о способах нормирования погрешности:

6.2.4 Раздел "Метрологические и технические характеристики"

…

б) характеристики погрешности СИ:

…

- пределы допускаемой основной относительной / абсолютной / приведенной погрешности (при указании приведенной погрешности указывается нормирующее значение);

 

Если указывается приведенка, то и нормирующее надо указывать.

[libra 558]

В ‎27‎.‎01‎.‎2018 в 13:46, Comrad сказал:

В первом сообщении погрешность приводится к 120% от номинала. Кто то приведет к номиналу. Или существует преобразователь с токовым выходом 4...20 мА. Что использовать в качестве диапазона для приведения? 20 мА - 4 мА = 16 мА или 20 мА - 0 мА = 20 мА.

16 мА

[scbist 1853]

2 часа назад, rmetr сказал:

Номинальное значение (ОНО ЖЕ НОРМИРУЮЩЕЕ ДЛЯ ПРИВЕДЕНКИ) - 100%.

Виноват, ступил. Сначала прикинул к 100 %, получил несоответствие и решил, что надо к 120 %, чтобы его не было и стер то, что считал для 100 %. Я решил, что 120 это предел измерений, а номинал это некая ожидаемая величина.

Если нормирующая величина 100 %, то погрешность не может быть больше 0,2, а получается 0,24 на верхнем пределе. Тут явное расхождение.

Если 120 это перегрузка, то возможно, что для величин больше 100 % погрешность иначе нормируется, но это должно отдельно оговариваться. Типа, "расширенный диапазон".

[rmetr 251]

15 минут назад, scbist сказал:

погрешность не может быть больше 0,2

Не сочтите за грубость, но заявление голословное.

Почему вас не устраивает то что относительная погрешность больше приведенной на диапазоне (100-120), но при этом устраивает что приведенная больше относительной на диапазоне (0-100) ?

[Радик Мавлявиев 197]

В 26.01.2018 в 17:01, rmetr сказал:

Допускается ли в описании типа указывать и приведенную и относительную погрешности для одного диапазона.

ИМХО допускается и даже приветствуется. Пользуемся такими эталонами. Классический пример - грузопоршневой манометр МП-60. В основном диапазоне погрешность 0,01% относительная, в дополнительном - 0-10% шкалы  - приведенная 0,01%. Физический смысл этого вполне понятен. Эталон с относительной погрешностью предпочтительнее эталона с приведенной погрешностью при прочих равных. Но чем ближе к началу шкалы, тем технически труднее ее обеспечивать, поэтому производитель выжимает из прибора все что можно в сторону относительной, а остальное сбрасывает в приведенку.

[Ника 1322]

25 минут назад, Metrolog-SS сказал:

ИМХО допускается и даже приветствуется. Пользуемся такими эталонами. Классический пример - грузопоршневой манометр МП-60. В основном диапазоне погрешность 0,01% относительная, в дополнительном - 0-10% шкалы  - приведенная 0,01%. Физический смысл этого вполне понятен. Эталон с относительной погрешностью предпочтительнее эталона с приведенной погрешностью при прочих равных. Но чем ближе к началу шкалы, тем технически труднее ее обеспечивать, поэтому производитель выжимает из прибора все что можно в сторону относительной, а остальное сбрасывает в приведенку.

Похоже вы пишите про разные диапазоны, основной и дополнительный. Вот такой вариант я понять могу. А в примере у Романа 1 диапазон, от 5 до 120, и на нем приведенная, а потом разбили на поддиапазоны с разными относительными. Причем если было написано что от 5 до 10 - приведенная, а от 10 до 120 относительная (ну или наоборот, сходу я в этом не соображаю), то я бы тоже поняла.

[scbist 1853]

25 минут назад, rmetr сказал:

Почему вас не устраивает то что относительная погрешность больше приведенной на диапазоне (100-120), но при этом устраивает что приведенная больше относительной на диапазоне (0-100) ?

Я рассматриваю первое выражение как общее правило, а два остальных как детализацию.

Может я не прав. Я просто к такому привык.

Сначала, в общих требованиях, пишут универсальное число, в далее в тексте оно может быть детализировано и оказываться лучше, чем это сказано в общей части, но хуже оно не должно быть.

[libra 558]

В ‎26‎.‎01‎.‎2018 в 15:01, rmetr сказал:

Допускается ли в описании типа указывать и приведенную и относительную погрешности для одного диапазона.

Итого:

Номинальное значение (оно же нормирующее для приведенной погрешности)

Диапазон от 5 до 120 % от номинального значения.

Приведенная погрешность - 0,2 %

Относительная погрешность в диапазоне от 5 до 10 % от номинала - 2,0 %

Относительная погрешность в диапазоне от 10 до 120 % от номинала - 0,2 %

 

Рекомендательные МИ 3290 не ограничивают этот момент.

ГОСТ 8.401 не ограничивает этот момент.

Не понятно зачем такие усложнения. В весах просто наименьший предел взвешивания. У ротаметров начало шкалы сдвинуто и приведенная погрешность. А здесь свои "хитрости". Видно куда то не вписывались.

[rmetr 251]

Пришло время рисовать.

График абсолютной погрешности в зависимости от значения измеряемой величины.

Номинальное - 100 В.

По обеим осям - вольты.

 

Синий - для относительной.

Оранжевый - для приведенной.

[Радик Мавлявиев 197]

Получается две метрологические характеристики в каждой точке... Интересно, как это обыграли в методике поверки? Тут  возможны варианты, можно даже отдать на откуп пользователю в зависимости от его потребностей.

[scbist 1853]

У нас в ТУ сначала идет фраза 

Цитата

1.4.7 Относительная основная погрешность измерения напряжения в диапазоне контролируемых значений не должна превышать 2,5 %.

Она распространяется на все. Ключевые слова "не должна превышать".

Далее, в другом пункте, идет табличка с цифрами по поддиапазонам. Там есть точки, в которых погрешность много лучше 2,5 %.

[rmetr 251]

1 час назад, Metrolog-SS сказал:

две метрологические характеристики в каждой точке

И удовлетворять тогда надо двум условиям (т.е. наиточнейшему).

По относительной нормировать ближе к реальной характеристике и "точнее",

Но пользователям сложно пересчитывать разные приборы и некоторые ориентируются по приведенной. Покупатели сравнивают приведенную погрешность разных СИ и делают вывод. Вот и появляются такие двойные записи.

[Comrad 74]

В 29.01.2018 в 15:23, libra сказал:

16 мА

А основание? Измеряются 20 мА. Для того,что бы получить 16 мА из измеренных 20 мА Необходимо вычесть измеренные 4 мА.

[libra 558]

59 минут назад, Comrad сказал:

А основание? Измеряются 20 мА. Для того,что бы получить 16 мА из измеренных 20 мА Необходимо вычесть измеренные 4 мА.

Зачем вычесть? Погрешность приведенная. Для получения нормирующего значения шкалы не надо вычитать измеренные 4 мА.

[rmetr 251]

ГОСТ 8.401

2.3.4. Для средств измерений физической величины, для которых принята шкала с условным нулем, нормирующее значение устанавливают равным модулю разности пределов измерений (см. приложение 2, п.4).

4. Пример к п.2.3.4. Для милливольтметра термоэлектрического термометра с пределами измерений 200 °С и 600 °С нормирующее значение =400 °С.

 

[Comrad 74]

Вот теперь понял. Спасибо.