Дозирование меньше НмПД

47 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день.

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Есть ФЗ №102 гл.2 ст.9 Требования к средствам измерений, где ещё найти информацию?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

5 кг с какой допускаемой погрешностью? И сравните с допускаемой погрешностью дозатора в этой точке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, efim сказал:

5 кг с какой допускаемой погрешностью? И сравните с допускаемой погрешностью дозатора в этой точке.

Предположим, что в пределы допускаемую погрешность мы попадаем, но это же всё равно нарушение использования в сфере ГРОЕИ

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, derewi сказал:

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Есть ФЗ №102 гл.2 ст.9 Требования к средствам измерений, где ещё найти информацию?

РМГ 29-2013 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения.

Цитата

7.34 диапазон измерений; рабочий диапазон: Множество значений величин одного рода, которые могут быть измерены данным средством измерений или измерительной системой с указанными инструментальной неопределенностью или  показателями точности при определенных условиях.

Примечание.

1. В некоторых областях используют  термин измерительный интервал или интервал измерений.

ИМХО, понятнее написано в РМГ 29-99 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения.

Цитата

6.46 диапазон измерений средства измерений; диапазон измерений.

Область значения величины, в пределах которой нормированы пределы допускаемой погрешности средства измерений.

Примечание - значения величины, ограничивающие диапазон измерений снизу и сверху (слева и справа), называется соответственно нижним пределом измерений и верхним пределом измерений.

В Вашем случае это - наименьший предел дозирования (НмПД) и наибольший предел дозирования (НПД). И в этих пределах нормированы  пределы допускаемой погрешности дозатора.

А вопрос 

2 часа назад, efim сказал:

5 кг с какой допускаемой погрешностью? И сравните с допускаемой погрешностью дозатора в этой точке.

и ответ

1 час назад, derewi сказал:

Предположим, что в пределы допускаемую погрешность мы попадаем

Извините, не понимаю :unknw:. По методике поверки ниже НмПД дозатор и поверяться не должен. Это не его рабочий диапазон. И ПДП нормируются только в диапазоне измерений :unknw:

P.S. Единственно, не следует путать диапазон измерений с диапазоном показаний.

По РМГ 29-2013

Цитата

7.25 диапазон показаний: Область значений шкалы измерительного прибора, ограниченная начальным и конечным значениями шкалы.

Примечание - В некоторых областях используется термин интервал показаний.

 

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, derewi сказал:

Добрый день.

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Есть ФЗ №102 гл.2 ст.9 Требования к средствам измерений, где ещё найти информацию?

поставить рядом весы на 6 кг и не морочить никому голову. дак еще поверка весов будет стоить значительно дешевле поверки дозатора

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Shmidt64 сказал:

поставить рядом весы на 6 кг и не морочить никому голову. 

И всю технологию прозводства Вы, Александр, прекрасно представляете?

:unknw: Дак тогда уж дозатор  складнее  с НПД до 6 кг.

И все же от ТС прозвучало:

Цитата

Как разубедить этим заниматься)? ...

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг

 

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, владимир 332 сказал:

И всю технологию прозводства Вы, Александр, прекрасно представляете?

я вообще ничего не представляю. если начальники предлагают это сделать, значит это в принципе возможно! а если возможно, то почему бы и нет... 

кто-то совочком будет собирать продукт в мешочки по 5 кило и тратить время, а у них есть целый дозатор, способный справиться с этой задачей. Остальное нафик. всю эту галиматью про поверку дозатора, про его диапазоны и прочее. считай дозатор шлыгой без измерительной функции, при этом если он справляется со своей задачей и облегчает труд работников - это действительно дельное предложение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, Shmidt64 сказал:

кто-то совочком будет собирать продукт в мешочки по 5 кило и тратить время, а у них есть целый дозатор, способный справиться с этой задачей. Остальное нафик. всю эту галиматью про поверку дозатора, про его диапазоны и прочее. считай дозатор шлыгой без измерительной функции, при этом если он справляется со своей задачей и облегчает труд работников - это действительно дельное предложение.

:unknw: так дозатор-то СИ с МХ. Если их "дозируемый"продукт подпадает под сферу госрегулирования по 102-ФЗ. Статья 1 п.3

Цитата

7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров;

И Вам все равно, сколько продукта в мешочке будет при покупке в магазине?

И зачем на "старых" весах написано:" Взвешивать от ... до...." или на них же и на "новых" электронных НмПВ=.... НПВ=....

Не задумывались? Поймете если "утрировать":

Покупаете, сдаете драг. металл и пр. массой несколько грамм или карат. Взвешиваете на электронных лабораторных весах  с НПВ = 50 кг.Класс точности весов - 1 (специальный) - точнее нет. Фирма-изготовитель - "супер".

И в результате взвешивания :unknw:

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, владимир 332 сказал:

И Вам все равно, сколько продукта в мешочке будет при покупке в магазине?

 

18 часов назад, Shmidt64 сказал:

поставить рядом весы на 6 кг

это разве не решение

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Shmidt64 сказал:
18 часов назад, Shmidt64 сказал:

поставить рядом весы на 6 кг

это разве не решение

Сами же сказали

1 час назад, Shmidt64 сказал:

я вообще ничего не представляю. если начальники предлагают это сделать, значит это в принципе возможно! а если возможно, то почему бы и нет... 

Что предлагают сделать?

22 часа назад, derewi сказал:

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

А весы 6кг Вы предложили поставить:unknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всегда так, когда задают вопрос и при этом дают минимум информации.

Простая измерительная задача: Одно дело, когда икру дозируешь по (5,000 + 0,005) кг, и другое, если надо дозировать известь по (5,0 + 0,2) кг. А дозатор какой? Нам не сообщили.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, efim сказал:

Всегда так, когда задают вопрос и при этом дают минимум информации.

Простая измерительная задача: Одно дело, когда икру дозируешь по (5,000 + 0,005) кг, и другое, если надо дозировать известь по (5,0 + 0,2) кг. А дозатор какой? Нам не сообщили.

ИМХО, информации в данном случае достаточно

В 03.04.2018 в 12:53, derewi сказал:

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Для дозатора  любой точности, применяемого как средство измеренийне допускается его применение вне диапазона измерений, в данном случае ниже наименьшего предела дозирования(НмПД), где не нормированы пределы допускаемой погрешности дозатора. И какая разница чего дозировать икру, или известь, или, извините....? С какой точностью? В сфере госрегулирования или нет? НмПД  - нормированная метрологическая характеристика СИ.

Подробнее со ссылкой на РМГ 99-2013 - см. выше.

Если дозатор используется как техническое средство (ТС).....совсем другой разговор

 

Изменено пользователем владимир 332
  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Shmidt64 сказал:

я вообще ничего не представляю. если начальники предлагают это сделать, значит это в принципе возможно! а если возможно, то почему бы и нет... 

кто-то совочком будет собирать продукт в мешочки по 5 кило и тратить время, а у них есть целый дозатор, способный справиться с этой задачей. Остальное нафик. всю эту галиматью про поверку дозатора, про его диапазоны и прочее. считай дозатор шлыгой без измерительной функции, при этом если он справляется со своей задачей и облегчает труд работников - это действительно дельное предложение.

Ситуация такая, что заказали огромную партию с фирменным принтом предприятия, но не посоветовались с нашей службой о возможности фасовки.

Фасуем комбикорм, совочком у мешка не вариант. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, владимир 332 сказал:

ИМХО, информации в данном случае достаточно

Для дозатора  любой точности, применяемого как средство измеренийне допускается его применение вне диапазона измерений, в данном случае ниже наименьшего предела дозирования(НмПД), где не нормированы пределы допускаемой погрешности дозатора. И какая разница чего дозировать икру, или известь, или, извините....? С какой точностью? В сфере госрегулирования или нет? НмПД  - нормированная метрологическая характеристика СИ.

Подробнее со ссылкой на РМГ 99-2013 - см. выше.

Если дозатор используется как техническое средство (ТС).....совсем другой разговор

 

Спасибо за помощь, теперь смогу грамотнее сформулировать ответ руководству.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В Tuesday, April 03, 2018 в 12:53, derewi сказал:

Добрый день.

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Есть ФЗ №102 гл.2 ст.9 Требования к средствам измерений, где ещё найти информацию?

Если это расфасовка, то еще надо смотреть Перечень измерений, от Минпромторга. Правда там требования только по погрешности, а не диапазону.

Если ваш дозатор в точке 5 кг "врет" больше, чем в Перечне, то он не подходит. А в диапазоне меньше НмПВ погрешность вообще может быть не нормирована.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ника сказал:

Если это расфасовка, то еще надо смотреть Перечень измерений, от Минпромторга. Правда там требования только по погрешности, а не диапазону.

Если ваш дозатор в точке 5 кг "врет" больше, чем в Перечне, то он не подходит. 

:unknw: Ника! Надоело быть попугаем. В точке 5кг измерение в этом случае (дозирование, взвешивание) проводить НЕЛЬЗЯ. В этой точке этот Дозатор не является СИ, чего бы он не показал.

Одна из его нормированных метрологических характеристик. 

В 03.04.2018 в 12:53, derewi сказал:

наименьший предел дозирования которого 12 кг

НмПД = 12 кг. 

И как в диапазоне 

2 часа назад, Ника сказал:

меньше НмПВ погрешность вообще может быть не нормирована.

???

И при чем тут 

2 часа назад, Ника сказал:

Перечень измерений, от Минпромторга

Посмотрите на Ваших 500 кг или 1т весах: что написано: взвешивать от... до ....?

И взвесьте на них 200 г "красной" икры :unknw:

и не будет тогда

2 часа назад, Ника сказал:

в диапазоне меньше НмПВ погрешность вообще может быть не нормирована.

Она и не может быть там нормирована, хоть и гиря 0,5 кг может показать в 0.

P.S. Жду "репрессий" от супермодератора....:(, но истина дороже.

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, владимир 332 сказал:

И при чем тут 

При том, что человеку нужно доказать это начальству. Для начальства силу имеют бумаги, а не устная речь.

В Перечне прописаны требования к измерениям, с цифрами, на которые можно опереться. Если их дозатор в данном конкретном случае не подходит под эти требования (ПГ больше или отсутствует), его применять нельзя.

9 часов назад, владимир 332 сказал:

P.S. Жду "репрессий" от супермодератора....:(, но истина дороже.

А вот это я совсем не поняла?! Вы что, матом тут ругаетесь, или не по теме высказываетесь?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Ника сказал:

При том, что человеку нужно доказать это начальству. Для начальства силу имеют бумаги, а не устная речь.

В Перечне прописаны требования к измерениям, с цифрами, на которые можно опереться. Если их дозатор в данном конкретном случае не подходит под эти требования (ПГ больше или отсутствует), его применять нельзя.

Хорошо, допустим, погрешность у заказанных дозаторов соответствует Перечню.

В 04.04.2018 в 14:48, derewi сказал:

Ситуация такая, что заказали огромную партию с фирменным принтом предприятия, но не посоветовались с нашей службой о возможности фасовки.

 Получены дозаторы утвержденного типа с первичной поверкой.

Начали дозировать и ...:unknw: - не сходится масса в мешочке с действительной, и намного не сходится. И кто виноват?

Поэтому  ТС и спрашивает

В 03.04.2018 в 12:53, derewi сказал:

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Есть ФЗ №102 гл.2 ст.9 Требования к средствам измерений, где ещё найти информацию?

Вы предлагаете ЕДИНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ИЗМЕРЕНИЙ, ОТНОСЯЩИХСЯ К СФЕРЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ в качестве аргумента :unknw:

Мое предложение

В 03.04.2018 в 15:41, владимир 332 сказал:

РМГ 29-2013 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения.....................

Если не поймут, то разъяснение "устно" на приведенных примерах.

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, владимир 332 сказал:

Вы предлагаете ЕДИНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ИЗМЕРЕНИЙ, ОТНОСЯЩИХСЯ К СФЕРЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ в качестве аргумента 

Да, т.к. это НПА, прошедший Минюст. Там установлены обязательные метрологические требования, за нарушение которых предусмотрена ответственность, ст. 19.19 КоАП.

При расфасовке сыпучих продуктов массой свыше 1 до 10 кг - Предельно допустимая погрешность измерения 1,5 %. Правда не уточнено какая , но скорей всего относительная.

А предложенный вами РМГ - это всего лишь Рекомендация. Им конечно тоже можно попугать, но его несоблюдение - не наказуемо. Можно еще помахать ГОСТом на дозаторы и весы непрерывного действия.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ника сказал:

А предложенный вами РМГ - это всего лишь Рекомендация. Им конечно тоже можно попугать, но его несоблюдение - не наказуемо. Можно еще помахать ГОСТом на дозаторы и весы непрерывного действия.(?)

По терминам этого РМГ мы с Вами на метрологическом языке разговариваем. Может внести его полностью в 102-ФЗ?

Дозаторы дискретного действия применяются для смешения компонентов в периодических технологических процессах и для фасовки продуктов в тару.

Да, зачем только в ГОСТ 10223 https://www.tenso-m.ru/pdf/gost/10223-97.pdf пишут

Цитата

5.10 Маркировка

5.10.1 На дозаторе должны быть нанесены следующие обозначения:

.....- пределы дозирования (наибольший и наименьший)

А , черт, забыл - ГОСТы тоже "справочные"

и в эксплуатационной документации https://www.tenso-m.ru/f/catalog/pdf/pdf_282.pdf - пример из каталога.

Цитата

Наименьший предел дозирования (НмПД), кг ...........3

Правда, зачем? Наибольший ПД написали и все - по ТБ, чтоб не "развалился", если перегрузят.

14 часов назад, Ника сказал:

Если ваш дозатор в точке 5 кг "врет" больше, чем в Перечне, то он не подходит.

Нет в существующих МП по дозаторам и весам этой "точки". Первая - НмПД (НмПВ).

ИМХО, и никакого РМГ не надо. По-русски написано: Наименьший предел дозирования (НмПД)

 

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минут назад, владимир 332 сказал:

мы с Вами на метрологическом языке разговариваем

Мы с вами - да. С начальством на нем не поговоришь.

Я вот не могу объяснить начальнику (не своему, а выше), зачем надо своевременно оплачивать счета за поверку, даже в сложной финансовой обстановке. И то, что мы будем пользоваться этими СИ только полгода, а потом я их отправлю обратно в поверку, т.к. свидельство закончило свой срок действия - для них не аргумент. "Будут свободные деньги - оплатим. Сейчас их нет." При этом никаких нарушений законы - мы же их не применяем просроченными. А нарушение договорных отношений - ну другого исполнителя найдешь, более терпеливого. Это я так пыталась пугать пенями, и получила ответ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.04.2018 в 12:53, derewi сказал:

Добрый день.

На предприятии хотят дозировать продукт в мешки по 5кг на дозаторе наименьший предел дозирования которого 12 кг.

Как разубедить этим заниматься)?

Есть ФЗ №102 гл.2 ст.9 Требования к средствам измерений, где ещё найти информацию?

Предупредить руководство о возможных судебных издержках и штрафах при надзоре.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ника сказал:

Да, т.к. это НПА, прошедший Минюст. Там установлены обязательные метрологические требования, за нарушение которых предусмотрена ответственность, ст. 19.19 КоАП.

При расфасовке сыпучих продуктов массой свыше 1 до 10 кг - Предельно допустимая погрешность измерения 1,5 %. Правда не уточнено какая - приведенная или относительная, но скорей всего относительная.

А предложенный вами РМГ - это всего лишь Рекомендация. Им конечно тоже можно попугать, но его несоблюдение - не наказуемо. Можно еще помахать ГОСТом на дозаторы и весы непрерывного действия.

Все так. Только никто не проводил испытания дозатора на дозах меньше НмПД.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Ника сказал:
52 минуты назад, владимир 332 сказал:

мы с Вами на метрологическом языке разговариваем

Мы с вами - да. С начальством на нем не поговоришь.

Это да. "Смешной" случай был в последние годы моей работы на заводе. Купили наше предприятие  "богатые дяди". И была задумана программа по автоматизации весового хозяйства. Взвешивание в цехах - результаты взвешивания в заводоуправлении. Весы платформенные электроннотензометрические, весы крановые - нет проблем выход или радиоканал. Весы рычажные шкальные - пишу: автоматизации не подлежат. Гл. метролог: "Так нельзя писать". Они выделяют деньги, но "ни черта не понимают в технике". Ты должен объяснить почему :rolleyes:. Конечно модернизировать их можно, но большинство весов 60-70-х годов выпуска. Легче новые купить.

 

 

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, libra сказал:

Только никто не проводил испытания дозатора на дозах меньше НмПД.

И я примерно о том же.

51 минуту назад, владимир 332 сказал:

Нет в существующих МП по дозаторам и весам этой "точки". Первая - НмПД (НмПВ).

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.