Перейти к контенту

Применение стандартизованных методик


31 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Применение стандартизованных методик, т.е. национальных (государственных) стандартов, содержащих методики (методы измерений) в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.

В соответствии с требованиями п. 4.3 ГОСТ 8.563-2009 документы на МИ, применяемые в сфере ГРОЕИ должны содержать сведения об аттестации и наличии их в Федеральном информационном фонде. В действующих национальных стандартах, содержащих МИ количественного химического анализа, данная информация отсутствует. Как применять МИ? Метрологи требуют разработку на основе ГОСТ своей МИ и её аттестации - это значит, что стандартизованные МИ, не имеющие сведений об аттестации в сфере ГРОЕИ применять нельзя?

Изменено пользователем oly
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 07.07.2018 в 06:29, oly сказал:

Как применять МИ? 

Я особо утверждать не буду, т.к. не связан с химией, но прочтите этот же стандарт:

7.1. Национальные стандарты и другие документы в области стандартизации, включающие в себя правила и методы исследований (испытаний) и измерений, а также правила отбора проб образцов для применения технических регламентов, должны содержать только аттестованные методики измерений в соответствии с порядком разработки перечня национальных стандартов [19].

Т.е. если есть стандарт с методами измерений, то они (методы) аттестованы и применение стандарта с этими методами ни чему не противоречит.

Если кого-то что-то не устраивает, то пусть поступают, как написано в:

8.6. Претензии пользователей к аттестованным методикам измерений, возникшие в процессе их применения, должны быть направлены разработчикам методик с необходимыми обоснованиями.

Кроме того, если Вы аккредитованы, то должны работать в соответствии со своей ОА, а в ней соответственно, не может быть методик, которые еще не разработаны. Необходимо разработать, аттестовать, внедрить, внести в ОА.....

А стандарты для того и пишутся, чтобы по ним проводить испытания (измерения).

У нас, по крайней мере, вопросов не возникает по применению стандартизованных методик.

Кроме того, согласно ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009:

Примечание к п.5.4.1 "Международные, региональные, национальные стандарты или общепринятые технические условия, содержащие достаточную и краткую информацию о том, как проводить испытания и/или калибровку, не нуждаются в дополнениях или переоформлении в качестве внутренних процедур, если эти стандарты написаны так, что они могут быть использованы в опубликованном виде сотрудниками лаборатории"

п. 5.4.2. "...Преимущественно следует использовать методики, приведенные в международных, региональных (межгосударственных) или национальных стандартах...".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 07.07.2018 в 10:29, oly сказал:

Применение стандартизованных методик, т.е. национальных (государственных) стандартов, содержащих методики (методы измерений) в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.

В соответствии с требованиями п. 4.3 ГОСТ 8.563-2009 документы на МИ, применяемые в сфере ГРОЕИ должны содержать сведения об аттестации и наличии их в Федеральном информационном фонде. В действующих национальных стандартах, содержащих МИ количественного химического анализа, данная информация отсутствует. Как применять МИ? Метрологи требуют разработку на основе ГОСТ своей МИ и её аттестации - это значит, что стандартизованные МИ, не имеющие сведений об аттестации в сфере ГРОЕИ применять нельзя?

Ну как бы "по умолчанию" считается, что стандартизированные методики КХА (ГОСТы) аттестованы Росстандартом, и также типа "по умолчанию" внесены в реестр. То что они зачастую разработаны цать лет назад когда об аттестации методик  в существующем виде  никто и не задумался никого особо не волнует, и уж Ростстандарт в первую очередь. Ну и в части их  применения,  зачастую при отсутствии вообще каких либо разумных МХ, не говоря уже про неопределенности и прочую бодягу, тем более.  Почему так вопрос риторический. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо! Да, согласна, что ГОСТ 8.563 выставляет требования к разработке стандартов, в которых излагают методики измерений, то есть согласно  п. 7.2 при разработке стандарта должны быть выполнены требования раздела 6 ГОСТ 8.563. Получается, что при разработке стандарта не выполняются требования ГОСТ 8.563 или методика измерений, изложенная в разрабатываемом стандарте не аттестована, т.к. отсутствуют записи (сведения) в стандарте согласно п. 6.8 ГОСТ 8.563. 

Что касается пункта 7.1 ГОСТ 8.563: национальные стандарты, содержащие МИ для исполнения технического регламента должны быть включены в Перечень национальных стандартов, разработанный в соответствии с порядком, утвержденным приказом Минпромторга от 03.09.2008 № 119. Согласно п. 7.2 ГОСТ 8.563 в области применения стандартов должен быть указан технический регламент или другой документ, в котором указаны требования к точности. Опять вопрос, как и где взять официальный перечень стандартов в соответствии с Порядком, утв. приказом № 119, и опять же, если в области применения стандарта на методы измерений отсутствует технический регламент, то стандарт отсутствует в Перечне и значит требования п. 7.1 ГОСТ 8.563 на него не распространяются, т.е. метод не аттестован и в сфере ГРОЕИ применять данный стандарт нельзя.

Просмотрев национальные стандарты на МИ, введенные в действие после 2010 г., ни в одном не нашла выше указанных сведений. Правда, какой - то перечень по Порядку, утв. приказом № 119 в Инете есть, но он довольно ограничен.

За предложение по п. 8.6 ГОСТ 8.563 спасибо, воспользуемся!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 12.07.2018 в 04:18, kot1967 сказал:

Ну как бы "по умолчанию" считается, что стандартизированные методики КХА (ГОСТы) аттестованы Росстандартом, и также типа "по умолчанию" внесены в реестр. 

Так было до 2010 года и остается сейчас для всех методик стандартизованных в то время, поскольку закон обратной силы не имеет. Все методики изложенные в стандартах, начиная с 2010 года должны быть аттестованы или не должны применяться в сфере ГРОЕИ, поскольку процедура стандартизации методик отменена.

Требования по аттестации методик, стандартизованных до 2010 года  лично мне кажутся глупыми.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 14.07.2018 в 16:08, Lavr сказал:

Все методики изложенные в стандартах, начиная с 2010 года должны быть аттестованы или не должны применяться в сфере ГРОЕИ, поскольку процедура стандартизации методик отменена.

Т.е. Вы хотите сказать, что если действующий стандарт (государственный или межгосударственный) содержит методики (методы) измерений (испытаний) и принят до 2010 года, то его можно применять в СГРОЕИ? А если после 2010 года, то нельзя? Ведь в стандартах нет сведений об аттестации методик (методов).

Но если открыть перечни документов на методы (методики) к ТР ТС, то они содержат как "бородатые", так и "свежие" стандарты. Кто прав?

Все-таки, если стандарт есть, принят, действующий, содержит методы (методики), то применение этого стандарта в СГРОЕИ ни что не запрещает.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Все-таки, если стандарт есть, принят, действующий, содержит методы (методики), то применение этого стандарта в СГРОЕИ ни что не запрещает.

В настоящее время ничто не запрещает выпускать стандарты, имеющие неаттестованные методики. Для применения в сфере ТР стандарты должны содержать аттестованные методики, но это вопрос должен решаться между разработчиком и заказчиком стандарта. Если заказчик не согласен в чем-то с разработчиком, который, например не аттестовал методику, то он ему об этом скажет. Что касается  лиц применяющих стандарты в сфере ГРОЕИ, то их дело убедиться, что методика аттестована, в противном случае они будут отвечать перед законом.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 14.07.2018 в 08:30, oly сказал:

Спасибо! Да, согласна, что ГОСТ 8.563 выставляет требования к разработке стандартов,

Не совсем так. Этот стандарт не может требовать, как составлять стандарты, скорее, констатация факта, что стандарты содержат аттестованные методики, он разработан для изложения рекомендаций по реализации статьи 5 102-ФЗ, а в нем нет требование о содержании сведений об аттестации в стандартах.

Все документы по стандартизации применяются на добровольной основе, поэтому, если в нормативке по Вашей области нет требований, чтобы методики были аттестованы по ГОСТ Р 8.563, то "хотелку" третьих лиц можно отключить.

Я не знаю, работаете Вы под какой-нибудь ТР ТС или нет, но к любому ТР ТС есть перечень методов (методик), применение которых......

Применение других не предусмотрено.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Lavr сказал:

Что касается  лиц применяющих стандарты в сфере ГРОЕИ, то их дело убедиться, что методика аттестована, в противном случае они будут отвечать перед законом

Я, как аккредитованное лицо, скорее буду отвечать за то, что буду использовать документы на методы, которых нет в перечне к ТР ТС и в ОА, а аттестации этих методов пусть проверяет тот, кто обязывает по ним работать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Я не знаю, работаете Вы под какой-нибудь ТР ТС или нет, но к любому ТР ТС есть перечень методов (методик), применение которых......

Мне рассказывали случаи, когда в подобный перечень включали стандарты с неаттестованными методиками

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Я, как аккредитованное лицо, скорее буду отвечать за то, что буду использовать документы на методы, которых нет в перечне к ТР ТС и в ОА, а аттестации этих методов пусть проверяет тот, кто обязывает по ним работать.

Как правило крайним оказывается исполнитель, даже если федеральные органы не могут разобраться между собой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

Как правило крайним оказывается исполнитель, даже если федеральные органы не могут разобраться между собой.

А здесь вступает в силу формальный признак, есть утвержденный перечень, есть утвержденная ОА (которую проверяла федеральная структура), исполнитель работает по ним. Ни один суд не встанет против этих аргументов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 часа назад, LIBorisi4 сказал:

А здесь вступает в силу формальный признак, есть утвержденный перечень, есть утвержденная ОА (которую проверяла федеральная структура), исполнитель работает по ним. Ни один суд не встанет против этих аргументов.

А, кому выпишет предписание представитель государственного метрологического надзора, проверяющий вашу организацию?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

А, кому выпишет предписание представитель государственного метрологического надзора, проверяющий вашу организацию?

Интересно, а что я (организация) нарушил? Пункт? Документ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Интересно, а что я (организация) нарушил? Пункт? Документ?

Закон. А, вот, кто за это в конечном итоге ответит вы разберетесь в суде, если подадите в суд на аккредитовавшую вас организацию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

Закон.

Опять уклончивый ответ.

А по моим сведениям, перечень должен составляться федеральным органом по одному ФЗ в соответствии с требованиями другого ФЗ, а я, как законопослушный гражданин должен работать по этому перечню.

Так какой именно закон и какой пункт я нарушил, если перечень (если он есть, а он есть) удовлетворяет требованиям обоих ФЗ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Опять уклончивый ответ.

А по моим сведениям, перечень должен составляться федеральным органом по одному ФЗ в соответствии с требованиями другого ФЗ, а я, как законопослушный гражданин должен работать по этому перечню.

Так какой именно закон и какой пункт я нарушил, если перечень (если он есть, а он есть) удовлетворяет требованиям обоих ФЗ?

Вы нарушаете ФЗ-102, применяя не аттестованную методику измерений. О каком перечне вы говорите, удовлетворяющем этому ФЗ я не понимаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Lavr сказал:

Вы нарушаете ФЗ-102, применяя не аттестованную методику измерений. О каком перечне вы говорите, удовлетворяющем этому ФЗ я не понимаю.

Цепь рассуждений построена на следующем, пока вопросов не было.

Я понимаю, что "логика" может зависти не туда, например, после того, как мухе оторвали все ноги, муха перестала слышать, она же не ползет по команде "ползи", поэтому, если Вы разорвете цепь, то буду признателен, т.к. смог один, смогут и другие.

1. Согласно 102-ФЗ методики измерений должны быть аттестованы.

2. Порядок аттестации устанавливается федеральным органом. Установлен, Приказ № 4091 Минпромторга.

3. Согласно приказу аттестацию проходят методики (методы) измерений, изложенные в отдельном документе, либо в разделе или части документа (все документы в области стандартизации).

4. Согласно 162-ФЗ применение документов по стандартизации для целей технического регулирования устанавливается в соответствии с 184-ФЗ.

5. Согласно 184-ФЗ техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами единства правил и методов исследований (испытаний) и измерений при проведении процедур обязательной оценки соответствия

Правительством РФ или федеральным органом исполнительной власти по техническому регулированию до дня вступления в силу ТР утверждается в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации в области обеспечения единства измерений перечень документов по стандартизации, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия.

6. Т.е. если есть утвержденный перечень, то он соответствует требованиям 102-ФЗ.

Вопрос: Что я нарушил, работая по перечню?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Вопрос: Что я нарушил, работая по перечню?

Некоторый орган федеральной власти, не имея злого умысла и руководствуясь законодательством выделил землю под постройку дач. Вы построили дачу.

Через некоторое время некоторый надзорный орган пришел к выводу, что земля выделена незаконно. Предписание - снести дачу. На все ваши возмущения будет один ответ: можете подать в суд на орган власти незаконно выделивший землю под застройку, но дачу снести.

Вам не приходилось слышать подобные истории?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вам не приходилось слышать подобные истории?

В нашей действительности, сколько угодно, и не только дачи, но

5 минут назад, Lavr сказал:

надзорный орган пришел к выводу,

на основании чего-то, а не включая очередную "хотелку" как в лихие 90-е. Основание какое?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 год спустя...

Здравствуйте. Есть методика измерения экстерьерных признаков пчел.

Из всего выше написанного я так понял, мне ее надо сначала аттестовать, а потом разрабатывать под аттестованную методику стандарт?

Какие статистические показатели необходимы для аттестации методики или каким требованиям должна соответствовать методика, чтобы быть аттестованной?

Шкала применяемая для измерений не может быть поверена, т.к. на нее нет документов,а может быть только откалибрована.

Необходимо ли ее калибровать для аттестации методики?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, drone сказал:

Здравствуйте. Есть методика измерения экстерьерных признаков пчел

Здравствуте! 

Это попадает в СГРОЕИ?

4 часа назад, drone сказал:

Из всего выше написанного я так понял, мне ее надо сначала аттестовать

Для чего ? Если это не СГРОЕИ?

4 часа назад, drone сказал:

Шкала применяемая для измерений не может быть поверена, т.к. на нее нет документов,а может быть только откалибрована.

Калибруйте на здровье..  Калибровка - вещь добровольная....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Это попадает в СГРОЕИ?

2.Для чего ? Если это не СГРОЕИ?

1. А какая по вашему связь между ГОСТами и СГРОЕИ? 

2. А для чего того тогда подавляющее большинство ГОСТов (по методикам\методам анализа) никакого отношения к сферам не имеющее.  Более того во многих это в явном виде указано типа предназначен  "для экспресс-анализа при  производственном контроле". И?

2ТС. Самый правильный путь связаться с профильным ТК и работать через них. Без их "благословения"  что-либо  делать нецелесообразно.  

Изменено пользователем kot1967
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это попадает в СГРОЕИ?

В СГРОЕИ есть измерение животного, но там единица измерения метр, а у нас мм и его десятые, сотые доли.

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Для чего ? Если это не СГРОЕИ?

 

В теме госзадания у меня: разработка стандартизированной методики. Методика уже есть, только ее надо как-то узаконить, что-ли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...