Измерения

[198866 0]

относительная погрешность установки частоты генератора измерительных сигналов задана выражением σ(сигма)=+_( плюс минус)(3+150/f),%

где f - установленное значение частоты в Гц

Записать результат установки частоты вместе с оценкой абсолютной погрешности,если показания шкалы генератора 46,980Гц,а множитель шкалы 1

[bugor1956 140]

относительная погрешность установки частоты генератора измерительных сигналов задана выражением σ(сигма)=+_( плюс минус)(3+150/f),%

где f - установленное значение частоты в Гц

Записать результат установки частоты вместе с оценкой абсолютной погрешности,если показания шкалы генератора 46,980Гц,а множитель шкалы 1

Вот и высчитай этот процент по формуле для частоты 46,98Гц, будет и абсолютная погрешность в этой точке

[VitFF 1]

А вот такая теоретическая задачка.

При разработке уровнемера для электропроводящих растворов была обнаружена зависимость некоторых электрических параметров металлических резервуаров от уровня раствора.

Внимание вопрос...

Вписывается ли уровнемер основанный на таком принципе в государственную поверочную схему?

И если не вписывается, то что делать, принцип есть а СИ сделать нельзя?

[su215 658]

А вот такая теоретическая задачка.

При разработке уровнемера для электропроводящих растворов была обнаружена зависимость некоторых электрических параметров металлических резервуаров от уровня раствора.

Внимание вопрос...

Вписывается ли уровнемер основанный на таком принципе в государственную поверочную схему?

И если не вписывается, то что делать, принцип есть а СИ сделать нельзя?

Что-то всё в одну кучу, от этого вопрос непонятен.

1. О каком принципе идёт речь?

2. О какой государственной поверочной схеме идёт речь? Если ГОСТ 8.472-82, то в ней не оговаривается, какого именно типа уровнемеры относятся к рабочим СИ. И вообще её назначение (как и любой другой ГПС) - определение порядка передачи единицы величины от эталонов к рабочим СИ.

3. В паспорте СИ должны быть указаны условия применения.

[scbist 1 677]

Уровнемер, основанный на зависимости некоторых параметров от уровня, вписывается в некоторую схему с учетом еще некоторого количества дополнительных условий.

[VitFF 1]

1. О каком принципе идёт речь?

На самом деле принцип не важен, но если хотите отойти от абстрактных понятий...

Для примера возьмём, скажем... электрическое сопротивление резервуара. Допустим, что можно, измеряя электрическое сопротивление металлического резервуара, определить зависимость сопротивления от уровня электропроводной среды. Для каждого резервуара, естественно, эта зависимость будет уникальной. Погрешность измерения уровня будет определяться погрешностью измерителя сопротивления и погрешностью градуировки.

Мне, на самом деле, интересно, возможно ли утвердить тип подобного средства измерения или МВИ

Изменено 26 Декабря 2010 пользователем VitFF

[scbist 1 677]

1. О каком принципе идёт речь?

На самом деле принцип не важен, но если хотите отойти от абстрактных понятий...

Для примера возьмём, скажем... электрическое сопротивление резервуара. Допустим, что можно, измеряя электрическое сопротивление металлического резервуара, определить зависимость сопротивления от уровня электропроводной среды. Для каждого резервуара, естественно, эта зависимость будет уникальной. Погрешность измерения уровня будет определяться погрешностью измерителя сопротивления и погрешностью градуировки.

Мне, на самом деле, интересно, возможно ли утвердить тип подобного средства измерения или МВИ

Я решил, что это новогодняя шутка. Зависимость будет уникальна не только для каждого резервуара, но и для каждого вида раствора и для каждой новой заливки и для каждого нового дня. Необходимо найти поправки на плотность раствора, удельное сопротивление, температуру окружающей среды, атмосферное давление и т.д.

[VitFF 1]

Я решил, что это новогодняя шутка. Зависимость будет уникальна не только для каждого резервуара, но и для каждого вида раствора и для каждой новой заливки и для каждого нового дня. Необходимо найти поправки на плотность раствора, удельное сопротивление, температуру окружающей среды, атмосферное давление и т.д.

Положим, что всё остальное стабильно либо учитывается при измерении, включая фазы луны, солнечную активность и биологические циклы операторов женского пола

Предлагаю обсудить не физический принцип измерения (к тому же сопротивление я выбрал для наглядности), а принципиальную возможность утверждения типа такого СИ.

Изменено 26 Декабря 2010 пользователем VitFF

[su215 658]

Мне, на самом деле, интересно, возможно ли утвердить тип подобного средства измерения или МВИ

Невозможно. В описании типа обязательно должны быть указаны метрологические характеристики Вашего прибора. О каких характеристиках можно говорить, когда всё так абстрактно.

[Виктор 414]

Можно утвердить тип измерителя (сопротивления). Можно утвердить измерителя с рервуаром и далее выпскать стандартные резервуары либо разработать методику измерений, годную для любого резервуара. Если, при испытаниях подтвердится соблюдение вашим СИ метрологических характеристик, то утвердят ваш тип СИ.

[Фёдоров_Ф 299]

Можно утвердить тип измерителя (сопротивления). Можно утвердить измерителя с рервуаром и далее выпскать стандартные резервуары либо разработать методику измерений, годную для любого резервуара. Если, при испытаниях подтвердится соблюдение вашим СИ метрологических характеристик, то утвердят ваш тип СИ.

!А сколько будет стОить поверка!!!!

[Виктор 414]

Можно гипотетически предположить, что поверять надо будет только измерительный прибор (омметр) и это будет недорого.

[su215 658]

То ли я схожу с ума под конец года, то ли автор издевается? Ещё раз весь диалог.

Вопрос :

А вот такая теоретическая задачка.

При разработке уровнемера для электропроводящих растворов была обнаружена зависимость некоторых электрических параметров металлических резервуаров от уровня раствора.

Внимание вопрос...

Вписывается ли уровнемер основанный на таком принципе в государственную поверочную схему?

И если не вписывается, то что делать, принцип есть а СИ сделать нельзя?

Ну, про ГПС оставим, автор не понимает, о чём речь, поэтому уточняем, что за принцип (замечу, что вопрос начался с того, что уровнемер уже разрабатывается и зависимость уже обнаружена)?

Ответ :

1. О каком принципе идёт речь?

На самом деле принцип не важен, но если хотите отойти от абстрактных понятий...

Для примера возьмём, скажем... электрическое сопротивление резервуара. Допустим, что можно, измеряя электрическое сопротивление металлического резервуара, определить зависимость сопротивления от уровня электропроводной среды. Для каждого резервуара, естественно, эта зависимость будет уникальной. Погрешность измерения уровня будет определяться погрешностью измерителя сопротивления и погрешностью градуировки.

Мне, на самом деле, интересно, возможно ли утвердить тип подобного средства измерения или МВИ

Хорошо, допускаем, что уровнемер ещё не разрабатывается и принцип измерения, действительно, не важен. Тогда возникает вопрос, о каком утверждении типа может идти речь. Ведь надо как-то определить метрологические характеристики! Если же речь идёт о разработке МВИ, то здесь, действительно, принцип не важен. Берём конкретный резервуар, конкретную верёвку, вяжем на ней узелки и утверждаем МВИ!

Но после этого следует такой пассаж:

Предлагаю обсудить не физический принцип измерения (к тому же сопротивление я выбрал для наглядности), а принципиальную возможность утверждения типа такого СИ.

Ощущение такое, что крыша тихо едет...

[Ramil 148]

Собственно, такие уровнемеры есть, Vegacal, производства фирмы Vega, тому пример. Тип утвержденный.

От уровня воды(или другой проводящей жидкости) зависит электрическая емкость, в лаборатории работают прекрасно, как на установке судить пока не могу. И есть нюанс, для привязки к емкости, нужно полностью опорожнить емкость.

[VitFF 1]

То ли я схожу с ума под конец года, то ли автор издевается? Ещё раз весь диалог.

Помилуйте, нисколько не хотел никого обидеть ( и меньше всего "Ёжика в тумане" ). Может я задаю вопросы слишком расплывчато, но это только от того, что я немного шифрую этот метод, посколько считаю его перспективным know how.

Ну, про ГПС оставим, автор не понимает, о чём речь, поэтому уточняем, что за принцип (замечу, что вопрос начался с того, что уровнемер уже разрабатывается и зависимость уже обнаружена)?

Я не метролог, я инженер - разработчик приборов технологического контроля, в том числе СИ. Прошу метрологическое сообщество относиться ко мне снисходительно

А уровнемер основанный на этом принципе уже разработан, и даже утверждён тип. То, о чём мы говорим, это был бы следующий шаг, позволяющий отказаться от чувствительного элемента нашего уровнемера. Вместо ЧЭ был бы сам резервуар.

Про ГПС. Мне хватает понимания, что ГПС уровнемеров приведёт меня в конце концов к мере длины.

Вот тут как раз мучительный для меня вопрос. Ведь мало кому интересен уровень в резервуаре. Практически всем интересен объём. Почему бы не сделать "объёмометр"? Современные уровнемеры, в т.ч. и нашей разработки, имеют возможность записи в память градуировочной характеристики в единицах объёма. Мы в нашей документации "вуалируем" это, хотя все наши потребители пользуют только эту функцию.

Насколько я понимаю ГПС для "объёмометров" метрологическая наука не придумала.

Хорошо, допускаем, что уровнемер ещё не разрабатывается и принцип измерения, действительно, не важен. Тогда возникает вопрос, о каком утверждении типа может идти речь. Ведь надо как-то определить метрологические характеристики! Если же речь идёт о разработке МВИ, то здесь, действительно, принцип не важен. Берём конкретный резервуар, конкретную верёвку, вяжем на ней узелки и утверждаем МВИ!

Для конкретного резервуара понятно, а для абстрактного? Возможно разработать МВИ?

Изменено 27 Декабря 2010 пользователем VitFF

[VitFF 1]

Собственно, такие уровнемеры есть, Vegacal, производства фирмы Vega, тому пример. Тип утвержденный.

От уровня воды(или другой проводящей жидкости) зависит электрическая емкость, в лаборатории работают прекрасно, как на установке судить пока не могу. И есть нюанс, для привязки к емкости, нужно полностью опорожнить емкость.

Да, очень близко. Не сумел скачать РЭ.

http://vega-rus.ru/products/catalog/section.php?ID=151

Но методика поверки, видимо, только с образцовым уровнемером...

Изменено 27 Декабря 2010 пользователем VitFF

[VitFF 1]

Можно утвердить тип измерителя (сопротивления). Можно утвердить измерителя с рервуаром и далее выпскать стандартные резервуары либо разработать методику измерений, годную для любого резервуара. Если, при испытаниях подтвердится соблюдение вашим СИ метрологических характеристик, то утвердят ваш тип СИ.

Примерно так и хотелось бы. Утвердить тип измерителя сопротивления (поверять только его) и написать МВИ в которой бы описывалась зависимость сопротивления резервуара от уровня среды в резервуаре любой геометрии и объёма. Но возможно ли это? Я не уверен...

[su215 658]

А уровнемер основанный на этом принципе уже разработан, и даже утверждён тип. То, о чём мы говорим, это был бы следующий шаг, позволяющий отказаться от чувствительного элемента нашего уровнемера. Вместо ЧЭ был бы сам резервуар.

Может быть, это и реализуемо, если удастся описать каким-то образом характеристику этого ЧЭ и, соответственно, его МХ. Учитывая при этом, конечно, возможный разброс характеристик из-за свойств применяемой стали, особенностей конструкций и т.д.

Про ГПС. Мне хватает понимания, что ГПС уровнемеров приведёт меня в конце концов к мере длины.

Вот тут как раз мучительный для меня вопрос. Ведь мало кому интересен уровень в резервуаре. Практически всем интересен объём. Почему бы не сделать "объёмометр"? Современные уровнемеры, в т.ч. и нашей разработки, имеют возможность записи в память градуировочной характеристики в единицах объёма. Мы в нашей документации "вуалируем" это, хотя все наши потребители пользуют только эту функцию.

Насколько я понимаю ГПС для "объёмометров" метрологическая наука не придумала.

Почему же, есть ГОСТ 8.470-82 "ГПС для СИ объёма жидкостей", например. Вполне подходит под Вашу задачу. А по поводу того, что всем интересен объём, не согласен. Объём зависит от температуры и вообще говоря, доставляет больше хлопот. Гораздо больше интересна масса. Другое дело, что законодательно здесь ещё нет определённости, но это уже относится к другой области.

Для конкретного резервуара понятно, а для абстрактного? Возможно разработать МВИ?

Можно конечно, но в МВИ должны быть прописаны допуски на характеристики резервуара, о которых я уже упоминал. И, кроме того, должен быть предусмотрен контроль за этими допусками. Представляете, во что выльется такое "упрощение" конструкции уровнемера?

Собственно, такие уровнемеры есть, Vegacal, производства фирмы Vega, тому пример. Тип утвержденный.

От уровня воды(или другой проводящей жидкости) зависит электрическая емкость, в лаборатории работают прекрасно, как на установке судить пока не могу. И есть нюанс, для привязки к емкости, нужно полностью опорожнить емкость.

Но методика поверки, видимо, только с образцовым уровнемером...

Ну а как Вы думаете? Весы отпадают, поэтому остаётся только лот, метрошток или образцовый уровнемер.

Можно утвердить тип измерителя (сопротивления). Можно утвердить измерителя с рервуаром и далее выпскать стандартные резервуары либо разработать методику измерений, годную для любого резервуара. Если, при испытаниях подтвердится соблюдение вашим СИ метрологических характеристик, то утвердят ваш тип СИ.

Примерно так и хотелось бы. Утвердить тип измерителя сопротивления (поверять только его) и написать МВИ в которой бы описывалась зависимость сопротивления резервуара от уровня среды в резервуаре любой геометрии и объёма. Но возможно ли это? Я не уверен...

Во-первых, задача, действительно, трудноосуществимая. А во-вторых, зачем? Какие преимущества Вы хотите получить от такой разработки?

[Ramil 148]

Собственно, такие уровнемеры есть, Vegacal, производства фирмы Vega, тому пример. Тип утвержденный.

От уровня воды(или другой проводящей жидкости) зависит электрическая емкость, в лаборатории работают прекрасно, как на установке судить пока не могу. И есть нюанс, для привязки к емкости, нужно полностью опорожнить емкость.

Да, очень близко. Не сумел скачать РЭ.

http://vega-rus.ru/products/catalog/section.php?ID=151

Но методика поверки, видимо, только с образцовым уровнемером...

Методику к сожалению не видел, но очень хочется посмотреть.

Я написал опорожнить, но это пол беды. Что бы выставить диапазон, нужно емкость(сосуд) залить, ибо какова будет электрическая емкость тяжело рассчитать, тока экспериментально.

Вы видимо реактивное емкостное сопротивление измерять хотите?

Изменено 27 Декабря 2010 пользователем Ramil

[Фёдоров_Ф 299]

Во-первых, задача, действительно, трудноосуществимая. А во-вторых, зачем? Какие преимущества Вы хотите получить от такой разработки?

Гланды тоже можно вырезАть перректально. Работа для настоящего проффи.

[VitFF 1]

Во-первых, задача, действительно, трудноосуществимая. А во-вторых, зачем? Какие преимущества Вы хотите получить от такой разработки?

Я уже где-то на форуме описывал нашу проблему. Резервуары с радиоактивными растворами (радиохимическое производство). Поэтому доставать уровнемер из резервуара для периодической поверки весьма затруднительно , так же затруднительно засовывать туда образцовое средство измерения. А вот периодически градуировать резервуар мерниками вполне возможно.

[su215 658]

Во-первых, задача, действительно, трудноосуществимая. А во-вторых, зачем? Какие преимущества Вы хотите получить от такой разработки?

Я уже где-то на форуме описывал нашу проблему. Резервуары с радиоактивными растворами (радиохимическое производство). Поэтому доставать уровнемер из резервуара для периодической поверки весьма затруднительно , так же затруднительно засовывать туда образцовое средство измерения. А вот периодически градуировать резервуар мерниками вполне возможно.

А какого объёма резервуары?

[VitFF 1]

А какого объёма резервуары?

разброс довольно большой, но в основном 4-5 м3

[VitFF 1]

Собственно, такие уровнемеры есть, Vegacal, производства фирмы Vega, тому пример. Тип утвержденный.

От уровня воды(или другой проводящей жидкости) зависит электрическая емкость, в лаборатории работают прекрасно, как на установке судить пока не могу. И есть нюанс, для привязки к емкости, нужно полностью опорожнить емкость.

Получил МП на VegaCal. Поверка на резервуаре описана с помощью рулетки. Но есть интересная фраза.

Если имеется возможность заполнения/опрожнения резервуара до определённых уровней, значение которых определено, например конструкцией резервуара, подходящими трубопроводами, технологическими процессами, то поверка может осуществляться по данным определённым уровням

А, в развите мысли, если в датчик уровнемера встроить несколько сигнализаторов уровня (это будут уровни "значение которых определено" при градуировке уровнемера на резервуаре), то можно поверку осуществлять по ним?

И дальше, тогда уровнемер всегда будет находиться в режиме поверки?

Изменено 19 Января 2011 пользователем VitFF