Вопросы по МИ 3290-2010 и МИ 3286-2010

[Дедюхин А.А. 317]

Но если он реализован программно и поставляется не опционально, то Вы не ответили на мой вопрос, что делать в этом случае.

Испытатель должен проверить соответствие класса риска для ПО СИ для указанной области применения и провести необходимые проверки ПО СИ.

но Вы ранее утверждали, что не до конца понимаете как эту работу делать!

Заказчик испытаний в целях утверждения типа СИ указывает в зявке область применения средства измерений с указанием разрешительных документов (например, регистрационного удостоверения Минздравсоцразвития России на средства измерений медицинского назначения, сертификата соответствия или декларации соответствия; сертификата соответствия на взрывозащищенность) и их наличия

а это тут прием? сфера применения СИ может быть самой широкой (возмьмите например осциллограф) и никто никогда в ней не напишет "разработка, производство и обслуживание ВВТ" и кто сказал, что "сертификат соответствия или декларации соответствия" это разрешительные документы? что они разрешают? огромная часть СИ не попадает ни под сертификат соответствия, ни под декларацию соответствия

[Маслов В.А. 100]

Но если он реализован программно и поставляется не опционально, то Вы не ответили на мой вопрос, что делать в этом случае.

Испытатель должен проверить соответствие класса риска для ПО СИ для указанной области применения и провести необходимые проверки ПО СИ.

но Вы ранее утверждали, что не до конца понимаете как эту работу делать!

Если я правильно Вас понял, то для случая программно реализованного порта обмена, Вы считаете необходимым проводить аттестацию встроенного ПО СИ.

[Маслов В.А. 100]

Заказчик испытаний в целях утверждения типа СИ указывает в зявке область применения средства измерений с указанием разрешительных документов (например, регистрационного удостоверения Минздравсоцразвития России на средства измерений медицинского назначения, сертификата соответствия или декларации соответствия; сертификата соответствия на взрывозащищенность) и их наличия

а это тут прием? сфера применения СИ может быть самой широкой (возмьмите например осциллограф) и никто никогда в ней не напишет "разработка, производство и обслуживание ВВТ" и кто сказал, что "сертификат соответствия или декларации соответствия" это разрешительные документы? что они разрешают? огромная часть СИ не попадает ни под сертификат соответствия, ни под декларацию соответствия

Это сказал не я, цитаты взяты из МИ 3290. Разрешительными названы эти документы в приложениях к приказу №1081. Какие документы необходимы зависит от сферы ГРОЕИ статья 1 п. 3 закона "Об обеспечении единства измерений".

[Дедюхин А.А. 317]

Если я правильно Вас понял, то для случая программно реализованного порта обмена, Вы считаете необходимым проводить аттестацию встроенного ПО СИ.

давайте, что бы не запутаться, будем на вопросы отвечать по мере их поступления

там вверху есть мои первые вопросы ответьте на них

Это сказал не я, цитаты взяты из МИ 3290. Разрешительными названы эти документы в приложениях к приказу №1081. Какие документы необходимы зависит от сферы ГРОЕИ статья 1 п. 3 закона "Об обеспечении единства измерений".

Владимир Алексеевич, не путайте народ! Еще раз - причем тут все это? В своих заявках Вам, я по этому поводу я укажу – «для указанных сфер применения разрешительных документов не требуется».

да и вообще в этих МИ содержится много нелепого и парадоксального, напрмер, составляя заявку, я должен учитывать "3.3 Заявка должна содержать обязательство оплаты Заявителем расходов на проведение испытаний средств измерений и проверку результатов испытаний в соответствии с условиями заключаемого договора (контракта) с указанием необходимых банковских реквизитов." Как заказчик заранее согласен с "оплатой расходов", если суммы этих расходов он не знает, поскольку сумму он узнает только из договора, который получит позже. И что такое "оплата расходов на проверку результатов испытаний"? Экспертиза ВНИИСМ? Так они отдельно денег за это берут! Или уже нет? Хорошо, если Осоке И.В. "не понравятся" материалы которые вы подготовили (а они точно не понравятся с первого раза ) и он заставит вас их переоформлять, то сроки выполнения работ увеличатся и я вас замучаю штрафными санкциями за неисполнение сроков договора. И если из-за этого у меня сорвется выполнение обязательств по госконтракту, то согласно ГК РФ я могу переложить убытки на Вас. Справедливо?

[Ramil 148]

Интересная тема!

От себя добавлю.

Последние Windows, которые поддерживали прямые обращения к портам и процессору были 98-ые.

Все остальные предоставляли доступ посредством функций Win API, разработки Микрософт.

Срочно требуется запросить исходники.

[Маслов В.А. 100]

давайте, что бы не запутаться, будем на вопросы отвечать по мере их поступления

там вверху есть мои первые вопросы ответьте на них

Я извиняюсь, но чтобы не запутаться, прошу поворить вопросы на которые я не ответил.

Это сказал не я, цитаты взяты из МИ 3290. Разрешительными названы эти документы в приложениях к приказу №1081. Какие документы необходимы зависит от сферы ГРОЕИ статья 1 п. 3 закона "Об обеспечении единства измерений".

Владимир Алексеевич, не путайте народ! Еще раз - причем тут все это? В своих заявках Вам, я по этому поводу я укажу – «для указанных сфер применения разрешительных документов не требуется».

Для некоторых сфер ГРОЕИ (ст. 1 п. 3) разрешительных документов не требуется, а для некоторых - требуется.

да и вообще в этих МИ содержится много нелепого и парадоксального, напрмер, составляя заявку, я должен учитывать "3.3 Заявка должна содержать обязательство оплаты Заявителем расходов на проведение испытаний средств измерений и проверку результатов испытаний в соответствии с условиями заключаемого договора (контракта) с указанием необходимых банковских реквизитов." Как заказчик заранее согласен с "оплатой расходов", если суммы этих расходов он не знает, поскольку сумму он узнает только из договора, который получит позже. И что такое "оплата расходов на проверку результатов испытаний"? Экспертиза ВНИИСМ? Так они отдельно денег за это берут! Или уже нет? Хорошо, если Осоке И.В. "не понравятся" материалы которые вы подготовили (а они точно не понравятся с первого раза ) и он заставит вас их переоформлять, то сроки выполнения работ увеличатся и я вас замучаю штрафными санкциями за неисполнение сроков договора. И если из-за этого у меня сорвется выполнение обязательств по госконтракту, то согласно ГК РФ я могу переложить убытки на Вас. Справедливо?

Согласен с Вами, в свой договор данные положения не включаю.

[Дедюхин А.А. 317]

Я извиняюсь, но чтобы не запутаться, прошу поворить вопросы на которые я не ответил.

1. способен огран по сертификации ПО рабратотать гораздо более лучшее ПО, чем сам производитель СИ?

2. как убедиться, что созданное эталонное ПО это действительно эталонное и не содржит багов и действительно обеспечивает лучшую погрешность, чем собственное ПО в СИ?

3. Вы требуете от производителя СИ полный комплект принципиальных схем, включая перечень элементов и разводку печатный плат?

4. если заявке будет указано, что программного продукта, используемого для получения результатов измерений нет, то надо мучить источники питания, у которых измерение тока и напряжения производится без какого-либо ПО (пусть у них даже есть интерфейс), аналогично мультиметры, токовые клещи, осциллографы, генераторы и пр.?

5. если в заявке заявитель укажет, что "ПО, оказываеющего влияния на метрологические характеристики средства измерений нет" вы будете заявителю доказывать обратное в результате испытаний?

6. В Вашей личной практике были прецеденты неудовлетворения степенью защиты ПО, имеющихся у Вас в ЦСМ средств измерения?

Согласен с Вами, в свой договор данные положения не включаю.

ГК РФ при заключении договора дает право при подучении поекта договора на предоставление от второй (и третьей) сторны протокола разногласий, куда будут включены "неудобные" для вас (но желательные для других сторон) условия договора , Вы готовы подписать такой "согласованный" договор?

[Маслов В.А. 100]

1. способен огран по сертификации ПО рабратотать гораздо более лучшее ПО, чем сам производитель СИ?

2. как убедиться, что созданное эталонное ПО это действительно эталонное и не содржит багов и действительно обеспечивает лучшую погрешность, чем собственное ПО в СИ?

3. Вы требуете от производителя СИ полный комплект принципиальных схем, включая перечень элементов и разводку печатный плат?

4. если заявке будет указано, что программного продукта, используемого для получения результатов измерений нет, то надо мучить источники питания, у которых измерение тока и напряжения производится без какого-либо ПО (пусть у них даже есть интерфейс), аналогично мультиметры, токовые клещи, осциллографы, генераторы и пр.?

5. если в заявке заявитель укажет, что "ПО, оказываеющего влияния на метрологические характеристики средства измерений нет" вы будете заявителю доказывать обратное в результате испытаний?

6. В Вашей личной практике были прецеденты неудовлетворения степенью защиты ПО, имеющихся у Вас в ЦСМ средств измерения?

1. Наверное нет, если он сам не является разработчиком ПО для СИ.

2. Использовать в качестве эталонного ПО, которое широко применяется, например Exsel, MathCalc.

3. Полный комплект нет, но функциональную схему весьма желательно для грамотного выбора видов и параметров испытаний.

4. Если у СИ имеется программный интерфейс для управления режимами его работы, то это уже использование ПО для получения результатов измерений.

5. Не буду. Особый случай при наличии программного интерфейса по ответу на п. 4. Если он указывается в описании типа, то аттестация ПО при испытаниях. Если в описании типа не указывается, а в руководстве по эксплуатации описан, то развитие событий зависит от результатов экспертизы во ВНИИМС.

6. В моей практике не было. Но раньше требования такого рода были только к ПО систем учета, например, АИИС КУЭ. Там они выполнялись и для электросчетчиков и для УСПД и для серверного ПО.

ГК РФ при заключении договора дает право при подучении поекта договора на предоставление от второй (и третьей) сторны протокола разногласий, куда будут включены "неудобные" для вас (но желательные для других сторон) условия договора

Протокол разногласий может быть согласован, а может быть отклонен. Во втором случае договор не будет заключен.

[Дедюхин А.А. 317]

bvtkjcm ddble

1. Наверное нет, если он сам не является разработчиком ПО для СИ.

2. Использовать в качестве эталонного ПО, которое широко применяется, например Exsel, MathCalc.

3. Полный комплект нет, но функциональную схему весьма желательно для грамотного выбора видов и параметров испытаний.

4. Если у СИ имеется программный интерфейс для управления режимами его работы, то это уже использование ПО для получения результатов измерений.

5. Не буду. Особый случай при наличии программного интерфейса по ответу на п. 4. Если он указывается в описании типа, то аттестация ПО при испытаниях. Если в описании типа не указывается, а в руководстве по эксплуатации описан, то развитие событий зависит от результатов экспертизы во ВНИИМС.

6. В моей практике не было. Но раньше требования такого рода были только к ПО систем учета, например, АИИС КУЭ. Там они выполнялись и для электросчетчиков и для УСПД и для серверного ПО.

1. хм... , то есть вы утверждаете, что ГЦИСИ разратывает ПО для средств измерения, можно узнать кто и для каких?

2. "-" это серьезно или это новогодняя шутка? можно узнать каким МИ Exsel (наверное имелось ввиду Excel) прсвоен статус оразцового ПО ? и кто сказал, что Excel считает правильно СКО?

3. "+"

4. "-" ответ не на заданный вопрос, но тема интересная. Поясните вкратце алгоритм, как Вы будете проверять взаимодействие програмнного интерейса (и кто определяет его программность или аппаратность) при использование ПО для получения результатов измерений. И учтите, что сам интерейс ДУ управляет прибором, но СИ не имеет режимов управления интерфейсом ДУ

5. "-" возникает существенная неопределенность в получении конечного результата - какм образом ВНИИМС не проводя испытаний и не видя СИ может делать такие замечания, если алгоритм описания как программного, так и аппаратного ДУ интерфейса в РЭ абсолютно один и тот же , а пользователя в РЭ интересуют только комманды ДУ и их синтаксис

6. хм... , но то ПО было непосредственно использовано для взаиморасчетов с потребителем товаров и услуг; каким образом это, например, касается анализаторов спектра или измерителей RLC?

можно все-таки получить конкретные ответы на вопросы со знаком "-" и "хм..." ?

Протокол разногласий может быть согласован, а может быть отклонен. Во втором случае договор не будет заключен.

означает ли это то, что Вы отвергаете возможность юридической и финансовой ответственности за конечные результаты проводимой работы ?

[Маслов В.А. 100]

1. хм... , то есть вы утверждаете, что ГЦИСИ разратывает ПО для средств измерения, можно узнать кто и для каких?

2. "-" это серьезно или это новогодняя шутка? можно узнать каким МИ Exsel (наверное имелось ввиду Excel) прсвоен статус оразцового ПО ? и кто сказал, что Excel считает правильно СКО?

3. "+"

4. "-" ответ не на заданный вопрос, но тема интересная. Поясните вкратце алгоритм, как Вы будете проверять взаимодействие програмнного интерейса (и кто определяет его программность или аппаратность) при использование ПО для получения результатов измерений. И учтите, что сам интерейс ДУ управляет прибором, но СИ не имеет режимов управления интерфейсом ДУ

5. "-" возникает существенная неопределенность в получении конечного результата - какм образом ВНИИМС не проводя испытаний и не видя СИ может делать такие замечания, если алгоритм описания как программного, так и аппаратного ДУ интерфейса в РЭ абсолютно один и тот же , а пользователя в РЭ интересуют только комманды ДУ и их синтаксис

6. хм... , но то ПО было непосредственно использовано для взаиморасчетов с потребителем товаров и услуг; каким образом это, например, касается анализаторов спектра или измерителей RLC?

можно все-таки получить конкретные ответы на вопросы со знаком "-" и "хм..." ?

1. Я не утверждаю, а предполагаю, например работники ГЦИСИ метрологических институтов.

2. МИ 2955-2010 п. 6.5.3.2 последний абзац. Виноват, ошибся, имелся ввиду конечно Excel. Если в Excel задать формулу расчета СКО в виде последовательности арифметических операций, то СКО считается правильно.

4. Интерфейс ДУ СИ аппаратный, если к нему подключаются аппаратные средства управления (источники напряжения, резисторы, кнопки, переключатели и т.д.). Интерфейс ДУ СИ программный, если испльзуется стандартный порт связи RS232, USB, КОП и т.д., через который подаются логические (программные) команды управления. При этом, как правило, для управления СИ испльзуется ПЭВМ с установленным на ней прикладным ПО. В этом случае необходима проверка отсутствия недопустимого влияния на метрологическиз значимые данные, осуществляемого через интерфейс связи (п. 6.4.1 МИ 2955-2010, п. 3.6.1 МИ 3286-2010).

5. Эксперты ВНИИМС подходят в этом случае чисто формально: при наличии ПО СИ (программного интерфейса) должна быть заполнена таблица п. 6.2.4е МИ 3290, либо о нем не должно быть сведений в описании типа.

6. Если раньше такие требования были только к ПО СИ для взаиморасчетов, то теперь к любому ПО СИ, могущему повлиять на метрологически значимое ПО и данные СИ, используемых (СИ) в любой из сфер ГРОЕИ, а не только взаиморасчетов. Насколько эти требования правильные, можно обсуждать и пытаться изменить, но пока необходимо выполнять.

Протокол разногласий может быть согласован, а может быть отклонен. Во втором случае договор не будет заключен.

означает ли это то, что Вы отвергаете возможность юридической и финансовой ответственности за конечные результаты проводимой работы ?

Не отвергаю, но обсуждение данного вопроса (за результаты именно проводимой работы) без конкретного контекста не вижу смысла, я не юрист.

[Фёдоров_Ф 299]

Протокол разногласий может быть согласован, а может быть отклонен. Во втором случае договор не будет заключен.

означает ли это то, что Вы отвергаете возможность юридической и финансовой ответственности за конечные результаты проводимой работы ?

Не отвергаю, но обсуждение данного вопроса (за результаты именно проводимой работы) без конкретного контекста не вижу смысла, я не юрист.

В апреле 2010 г. при обсуждении вопросов о новом порядке проведения испытаний в целях утверждения типа СИ Гореловой Людмиле Александровне задал вопросы:

"ГЦИ СИ провёл испытания оплаченные мною по договору. С точки зрения испытателя он провёл испытания в полном объёме. Результат, с его точки зрения, положительный. А с точки зрения эксперта, проверяющего материалы испытаний, - результат отрицательный. Тогда возникает первый вопрос - Виноват ли испытатель в этом?

И второй вопрос. Согласно "Порядку..." Испытатель отдаёт все материалы испытаний Заявителю. Что дальше делает Заявитель с этими материалами - Испытателя не волнует. Он хочет получить деньги за выполненную работу. А Заявитель не компетентен в вопросах полноты испытаний и оформления их результатов. Об этом узнает только по окончании экспертизы. Что делать, если испытания проведены не в полном объёме?"

Ответ был: "Правильно составляйте договор на проведение испытаний!"

???

[Маслов В.А. 100]

В апреле 2010 г. при обсуждении вопросов о новом порядке проведения испытаний в целях утверждения типа СИ Гореловой Людмиле Александровне задал вопросы:

"ГЦИ СИ провёл испытания оплаченные мною по договору. С точки зрения испытателя он провёл испытания в полном объёме. Результат, с его точки зрения, положительный. А с точки зрения эксперта, проверяющего материалы испытаний, - результат отрицательный. Тогда возникает первый вопрос - Виноват ли испытатель в этом?

И второй вопрос. Согласно "Порядку..." Испытатель отдаёт все материалы испытаний Заявителю. Что дальше делает Заявитель с этими материалами - Испытателя не волнует. Он хочет получить деньги за выполненную работу. А Заявитель не компетентен в вопросах полноты испытаний и оформления их результатов. Об этом узнает только по окончании экспертизы. Что делать, если испытания проведены не в полном объёме?"

Ответ был: "Правильно составляйте договор на проведение испытаний!"

Новый порядок проведения испытаний изменил привычный порядок прохождения документов по результатам испытаний в целях утверждения типа СИ. Но принципиально изменений мало. По новому порядку Заказчик согласовывает Программу испытаний, принимая на себя часть ответственности за полноту испытаний, чего ранее не было. Ранее Испытатель тоже получал оплату по Договору после оформления комплекта документов и подписания Акта испытаний. Устранение замечаний экспертов ВНИИМС по документам испытаний, что сейчас, что раньше выполняет Испытатель. Я не думаю, что Испытатель сознательно будет планировать испытания не в полном объеме или обманывать Заказчика, ведь Испытатель тоже заинтересован в положительных результатах своей работы. Другое дело, что Испытатель и Заказчик не в полном объеме могут быть готовы к работе по испытаниям с учетом новых требований, включая требования по предоставлению исходной информации и оформлению результатов испытаний. Это будет приводить к временным задержкам в получении Свидетельства об утверждении типа, что в переходной этап практически неизбежно. Как действовать в каждом конкретном случае к сожалению общий рецепт дать нельзя.

[Дедюхин А.А. 317]

1. Я не утверждаю, а предполагаю, например работники ГЦИСИ метрологических институтов.

2. МИ 2955-2010 п. 6.5.3.2 последний абзац. Виноват, ошибся, имелся ввиду конечно Excel. Если в Excel задать формулу расчета СКО в виде последовательности арифметических операций, то СКО считается правильно.

4. Интерфейс ДУ СИ аппаратный, если к нему подключаются аппаратные средства управления (источники напряжения, резисторы, кнопки, переключатели и т.д.). Интерфейс ДУ СИ программный, если испльзуется стандартный порт связи RS232, USB, КОП и т.д., через который подаются логические (программные) команды управления. При этом, как правило, для управления СИ испльзуется ПЭВМ с установленным на ней прикладным ПО. В этом случае необходима проверка отсутствия недопустимого влияния на метрологическиз значимые данные, осуществляемого через интерфейс связи (п. 6.4.1 МИ 2955-2010, п. 3.6.1 МИ 3286-2010).

5. Эксперты ВНИИМС подходят в этом случае чисто формально: при наличии ПО СИ (программного интерфейса) должна быть заполнена таблица п. 6.2.4е МИ 3290, либо о нем не должно быть сведений в описании типа.

6. Если раньше такие требования были только к ПО СИ для взаиморасчетов, то теперь к любому ПО СИ, могущему повлиять на метрологически значимое ПО и данные СИ, используемых (СИ) в любой из сфер ГРОЕИ, а не только взаиморасчетов. Насколько эти требования правильные, можно обсуждать и пытаться изменить, но пока необходимо выполнять.

Владимир Алексеевич, МЫ это большое Поле Чудес, включая колесо фортуны Якубовича и лису Алису, желающую заполучить пять золотых монет Буратино. Но МЫ не Страна Дураков, поэтому я Вас так и мучаю по поводу этих нововведений. Мне как заказчику испытаний и как инженеру, безусловно, необходимо знать и понимать цели анализа ПО и интерфейсов и техническую сторону реализации этих идей. К сожалению, многочисленные МИ, на которые Вы даете ссылки и имеющие наименование «рекомендации» и очевидно, предназначаемые для описания процедур, как и что делать не содержат практически никаких положительных рекомендаций. Не буду тут обсуждать авторов этих МИ, являющихся представителями коммерческих структур, которые сначала пишут нормативные акты (очевидно за деньги государства), а том уже предлагающих услуги по реализации этих нормативные документов, но уже за деньги заказчиков испытаний. Вернемся обратно к образцовому ПО. Создать образцовое ПО, например, для осциллографа LeCroy на базе открытой платформы НЕ РЕАЛЬНО (а также для осциллографов Tektronix и Agilent Technologies ), сотни программистов десятки лет создают и совершенствуют это ПО и никой российский гений это не в состоянии сделать в рамках испытаний для целей утверждения типа СИ аналогичное ПО, которое в три раза более точное. Это понимают и авторы МИ (например 2955-2010) , что ни за какие деньги даже они не в состоянии этого сотворить. Как альтернативный вариант предлагают использовать абсолютно никем не аттестованное для этих целей безымянное «ПО для решения задач технических вычислений (например, электронные таблицы…» Пусть это будет Excel или MathCad, но очевидно следующим шагом, для тех, кто не имеет лицензионного ПО типа Microsoft Office, должен был быть обыкновенный калькулятор! И Вы правильно заметили - а как проверить Excel – все тем же калькулятором. Вот и докатились. И никого не волнует ни SP для Excel, ни его баги, ни контрольная сумма, ни то, что это американский Excel аттестации ПО не требует, а американский LeCroy уже требует.

Лично меня не интересует весь гигантский парк типов СИ, меня интересуют радиоизмерения и электро измерения. Возьмем для примера близкий по нашей совместно работе цифровой осциллограф. И вот тут моего понимания уже не хватает – каким образом с помощью «ПО для решения задач технических вычислений» можно проверить правильность установки коэффициента отклонения? Или вольтметр Fluke 8508А. Даже с моим опытом мне в голову не приходит, КАК ЭТО РЕАЛИЗОВАТЬ. Может у вас есть идеи? Идеи типа сличения результатов измерения амплитуды от калибратора не проходят.

Идея эталонного ПО тут миф. Или может прислушаться рекомендаций «6.5.6.1. При наличии нескольких программ сопоставимого уровня вычислительных возможностей и в отсутствие опорного («эталонного») ПО рекомендуется проводить сличение таких программ, когда на их входы подаются согласованные одинаковые наборы «эталонных» данных и производится сравнение соответствующих тестовых результатов. При этом результаты сличения признаются удовлетворительными, если различия в тестовых результатах не выходят за пределы согласованного допуска.» Ничего процедура не напоминает?

Владимир Алексеевич, не хочу вас расстраивать (у меня опыта дружбы с интерфейсами поболее, чем у Вас), но интерфейс это не то, что «через который подаются логические (программные) команды управления», а «совокупность средств, методов и правил взаимодействия между элементами системы или независимыми объектами». И он может быть как цифровой, так и аналоговый. Вспомните интерфейс управления осциллографа С1-116 - последовательный резистивный делитель, выход которого подключен к АЦП. Замыкание механических кнопок вызывает измерение коэффициента деления, что приводит к измерению выходного напряжения и на выходе АЦП формируются коды, соответствующие нажатой кнопке. Вот какой интерфейс бывает .

Вы ранее писали «необходима проверка отсутствия недопустимого влияния на метрологических значимые данные, осуществляемого через интерфейс связи». Поясните, как конкретно эта проверка может производиться? Например, для того же осциллографа.

МИ 3286-2010 содержит «3.6.3.1. Анализом документации на ПО убеждаются в том, что она включает в себя: полный перечень команд каждого интерфейса связи вместе с изложением способа их организации» . У некоторый СИ (тот же LeCroy) перечень команда содержит около 200 страниц. Если производитель намеренно или случайно не привел какую-то одну команду ДУ. Как испытатель «убедится в том, что она включает в себя: полный перечень команд». Ответ очевидный НИКАК.

Далее - «3.6.3.2. Проведением функциональных проверок всех команд интерфейсов связи, используемых ПО СИ, убеждаются в их соответствии описанным в

документации. Проверяется однозначное назначение каждой команды для инициирования функции или изменения данных в соответствии с представленной

документацией.» СИ может иметь несколько сотен команд ДУ, включая расширение исполнительной части команды их становится несколько тысяч. Кто-нибудь в состоянии проверить несколько тысяч команд ДУ. Ну, за год-два ДА! Но кто это будет делать? НИКТО!

И подобных абсурдных «рекомендаций» в документах, которые Вы приводите полным полно. Чего только стоит «3.6.3.8. С помощью визуального осмотра и анализа элементов, находящихся внутри корпуса СИ, убеждаются в отсутствии элементов, не описанных в документации на СИ, способных быть частью интерфейсов связи и оказывать влияние на функции метрологически значимой части ПО СИ, данные или команды интерфейсов связи.» (а вот это уже и есть элемент специсследований и шпиономании ). Вы часто приборы при испытаниях вскрываете и осматриваете внутренности? В кишках 4-х портового анализатора цепей разберетесь?

Владимир Алексеевич, я знаю Вас уже много лет, как прекрасного и педантичного специалиста. Я не требую от вас ответа на вопросы выше, прекрасно понимая, что Вы не в состоянии на них ответить по существу.

Чем все это закончится? 1. Ростом цен на испытания 2. Гигантскими сроками проведения испытаний 3. Отказом части заявителей от испытаний вообще 4. Скандалами и судебными исками. 5. и…. как вы сказали «формальным подходом» ко всем этим требования и «рекомендациям» - заплати и катись дальше со всеми интерфейсами и ПО

PS только одна мысль была корректной "В WELMEC 7.2 используется термин юридически значимая часть, в которой находятся данные измерений для последующего использования в юридически значимых операциях" , но она предадлежала иностранцам

[Виктор 414]

Протокол разногласий может быть согласован, а может быть отклонен. Во втором случае договор не будет заключен.

означает ли это то, что Вы отвергаете возможность юридической и финансовой ответственности за конечные результаты проводимой работы ?

Не отвергаю, но обсуждение данного вопроса (за результаты именно проводимой работы) без конкретного контекста не вижу смысла, я не юрист.

В апреле 2010 г. при обсуждении вопросов о новом порядке проведения испытаний в целях утверждения типа СИ Гореловой Людмиле Александровне задал вопросы:

"ГЦИ СИ провёл испытания оплаченные мною по договору. С точки зрения испытателя он провёл испытания в полном объёме. Результат, с его точки зрения, положительный. А с точки зрения эксперта, проверяющего материалы испытаний, - результат отрицательный. Тогда возникает первый вопрос - Виноват ли испытатель в этом?

И второй вопрос. Согласно "Порядку..." Испытатель отдаёт все материалы испытаний Заявителю. Что дальше делает Заявитель с этими материалами - Испытателя не волнует. Он хочет получить деньги за выполненную работу. А Заявитель не компетентен в вопросах полноты испытаний и оформления их результатов. Об этом узнает только по окончании экспертизы. Что делать, если испытания проведены не в полном объёме?"

Ответ был: "Правильно составляйте договор на проведение испытаний!"

???

Фёдор Алексеевич, очень интересный вариант противоречия между испытателями и экспертами. Я сам занимаюсь утверждением типа, и мне хотелось бу узнать подробности. Если не хотите по Форуму, пишите в личку или созвонимся.

[Маслов В.А. 100]

Владимир Алексеевич, МЫ это большое Поле Чудес, включая колесо фортуны Якубовича и лису Алису, желающую заполучить пять золотых монет Буратино. Но МЫ не Страна Дураков, поэтому я Вас так и мучаю по поводу этих нововведений. Мне как заказчику испытаний и как инженеру, безусловно, необходимо знать и понимать цели анализа ПО и интерфейсов и техническую сторону реализации этих идей. К сожалению, многочисленные МИ, на которые Вы даете ссылки и имеющие наименование «рекомендации» и очевидно, предназначаемые для описания процедур, как и что делать не содержат практически никаких положительных рекомендаций.

У меня есть предположение, что МИ 3286-2010 было скопировано с ранее упоминавшихся НД по проверке спецаппаратуры и ПО, предназначенных для работы со сведениями, содержащими гостайну. В этом случае становится понятен уровень требований - "шпиономания".

Владимир Алексеевич, не хочу вас расстраивать (у меня опыта дружбы с интерфейсами поболее, чем у Вас), но интерфейс это не то, что «через который подаются логические (программные) команды управления», а «совокупность средств, методов и правил взаимодействия между элементами системы или независимыми объектами». И он может быть как цифровой, так и аналоговый.

Александр Александрович, мы начали разговор об интерфейсе не определив, что понимается под этим термином. Вы рассматривали интерфейс в полном объеме, а я только в разрезе организации внешних связей. Отсюда разночтение в рассмотрении вопросов и ответов на них.

[Дедюхин А.А. 317]

У меня есть предположение, что МИ 3286-2010 было скопировано с ранее упоминавшихся НД по проверке спецаппаратуры и ПО, предназначенных для работы со сведениями, содержащими гостайну. В этом случае становится понятен уровень требований - "шпиономания".

я в прошлой жизни занимался "шпиономанией" ; с точки составления нормативного документа по противодействию "шпиономании" в аппаратной и программной части он делитантский (за исключением преславутого пунтка "осмотр кишков") и не может служить целям информационной защиты

[richie 1]

Здравствуйте!

У меня, как производителя СИ, имеется несколько вопросов по указанным рекомендациям.

Вопросы предметно связаны с процитированным мною текстом автора темы:

В МИ 3290-2010 - излагается что теперь должно обязательно быть в Описании типа ГР СИ:

Так раздел 4.2.5 «Идентификация программного обеспечения и оценка влияния на метрологические характеристики средства измерений»

включается в программу при наличии программного обеспечения.

В разделе предусматривается проверка соответствия следующих заявленных идентификационных данных программного обеспечения:

• наименование программного обеспечения,

• идентификационное наименование программного обеспечения,

• номер версии (идентификационный номер) программного обеспечения,

• цифровой идентификатор программного обеспечения (контрольная сумма исполняемого кода (для автономных программных

продуктов контрольная сумма рассчитывается только в той части программного обеспечения, которая может оказывать влияние на метрологические

характеристики средства измерений)),

• алгоритм вычисления цифрового идентификатора программного обеспечения,

проверка уровня защиты программного обеспечения от непреднамеренных и преднамеренных изменений в соответствии с МИ 3286-2010 (уровни А, В или С).

Вроде все нормально, софт, влияющий на метрологию изделия должен иметь идентификатор и д/б сертифицирован но дальше веселее.

Загляним в МИ 3286-2010...

там в п.3.4.2. написано: "К метрологически значимой части ПО СИ относятся программы и программные модули, выполняющие функции сбора, передачи,

обработки, хра-нения и представления измерительной информации, а также параметры, ха-рактеризующие тип СИ и внесенные в ПО."

...

В моём оборудовании ПО встроенное, оно записывается один раз при производстве.

Порядок прошивки выполняется согласно внутренней КД согласно Текстового Документа, в котором указывается:

- наименование ПО включающее в себя наименование прибора, модификацию прибора и версию ПО,

- описание эталонного файла прошивки:

- полный путь с именем файла в системе контроля версий,

- номер метки в системе контроля версий

- дата-время метки в системе контроля версий.

- другая технологическая информация по осуществлению прошивки.

Вопрос 1: Можно ли в ОТ в табличке идентификации ПО приведённой на стр.16-17 МИ 3290-2010 указывать именно эту, внутреннюю, идентификацию?

Понятием контрольной суммы прошивки не оперируем.

Вопрос 2: Можно ли в ОТ в той же таблице что и в вопросе 1 в столбцах про контрольную сумму и алгоритм поставить прочерки?

В МИ 3290-2010 написано что нужно указать оценку уровня защиты ПО согласно МИ 3286-2010: A, B или C.

Изучив МИ 3286-2010, пришёл к выводу, что для моих приборов подходит уровень А (не требуется специальных средств защиты).

Вопрос 3: Могу ли в ОТ написать значение уровня, оцененного лично мною? Или нужно обязательная добровольная аттестация ПО?

И крайний вопрос 4:

Достоверность калибровочных параметров, хранимых в EEPROM прибора, проверяется контрольной суммой (КС), так же хранимой в EEPROM.

Контрольная сумма изменяется при проведении калибровки прибора и записи параметров в EEPROM, и согласно РЭ должна заноситься

в журнал поверок. При каждом включении прибора производится проверка КС при чтении значений этих параметров из EEPROM и индицируется

на экране прибора. При ежегодной поверке возможно проведение калибровки, проведение которой однозначно изменяет КС.

Калибровочные параметры являются частью метрологически значимой части, и их значения в процессе эксплуатации прибора могут меняться.

Но согласно МИ 3290-2010 метрологически значимая часть прибора "столбится" раз и навсегда.

Как нам быть в такой ситуации?

[Маслов В.А. 100]

Уважаемый richie, постараюсь ответить на Аваши вопросы.

1. Не можете, а должны. Контрольную сумму необходимо подсчитать выбрав алгоритм ее вычисления (любой).

2. О контрольной сумме - ответ в п. 1, так проблем будет меньше. Уровень защиты можете обосновать в информационном письме для Испытателя, указав, например, что запись и чтение содержания ПЗУ микроконтроллера может быть выполнена только до его установки (впаивания) в схему СИ (например, описав различное использование одних и тех же выводов микроконтроллера при программировании и работе). В этом случае контроль встроенного ПО только косвенный по результатам проверки правильности его функционирования при поверке.

3. Окончательно заключение об уровне защиты должно быть сделано Испытателем, в том числе и на основании представленной Вами информации.

4. С моей точки зрения необходимо создать вторую таблицу для части ПО, хранимой в ЕЕPRОМ, и разрешить ее изменение по результатам очередной поверки (желательно с отметкой в формуляре СИ о дате изменения, старой и новой контрольной сумме калибровочных параметров и лице ее выполнившем). Как я понял эта контрольная сумма проверяется при включении СИ и существует встроенный в СИ электронный журнал, где регистрируется информация: о дате изменения, старой и новой контрольной сумме калибровочных параметров. Во-первых доступ в режим изменения калибровочных параметров должен быть защищен по крайней мере паролем, а может быть и аппаратно, чтобы их не мог изменять пользователь, а только уполномоченные службы. Во-вторых при очередной поверке необходимо проверять записи в этом журнале на отсутствие изменений в течении межповерочного интервала, поскольку после изменения калибровочных параметров необходима поверка (внеочередная или очередная).

[Дмитрий Борисович 1 014]

Целые сутки промолчал еще и еще раз перечитывая МИ 3290-2010, МИ 3286-2010 и МИ2955-2010........

Созданы 3 документа для полного тупика производства и разработки в основном для отечественных предприятий.

Всетаки импортных, не в обиду Дедюхину А.А., меньше....

Контролировать неукоснительность выполнения закона, инструкций и рекомендаций - всегда проще, чем попробывать

выполнить их. Или хотя бы правильно указать(реальный, выполнимый практически) путь решения проблем и вопросов.

Контрольную сумму необходимо подсчитать выбрав алгоритм ее вычисления (любой).

Но на практике когда ПО встроенное, и записывается один раз при производстве, правильно пишет richie :

Понятием контрольной суммы прошивки не оперируем

и не потому что они её не считают или не знают алгоритмов её подсчета.

Как правило это делает оборудование для прошивки автоматически ( все это заложено в программатор)!

Теперь инструкции "заставляют" каким-то образом извлечь эту информацию из программатора!?

Хотя можно сказать - "если требуется можно сделать всё!"

Но это уже очередная "палка" в колёса производителя.

С моей точки зрения необходимо создать вторую таблицу для части ПО, хранимой в ЕЕPRОМ, и разрешить ее

изменение по результатам очередной поверки (желательно с отметкой в формуляре СИ о дате изменения, старой и новой

контрольной сумме калибровочных параметров и лице ее выполнившем). Как я понял эта контрольная сумма проверяется при

включении СИ и существует встроенный в СИ электронный журнал, где регистрируется информация: о дате изменения, старой

и новой контрольной сумме калибровочных параметров.

Как прекрасно, с точки зрения Закона написано

Теперь как разработчик я возражаю Вам и опять на примере своего приборв ИТДП-11( простите больной вопрос):

1. Рад бы сделать электронный журнал, но памяти процессора всего 2Кб (простите 0,002Мб - МИ 2955-наличие описания

всех аппаратных и программных компонент СИ, а также описания исполняемых файлов (название, размер в мегабайтах));

2.Рад бы и дать возможность записать дату изменения, новую контрольную сумму, но опять "НО":

- индикатор 4-х разрядный 7-и сегментный, две кнопки - "ВКЛ" и "ПУСК".

- для автоматической записи даты, ставить микросхему часов реального времени для прибора с батарейным питанием что

то не очень хочется...

3.В данном приборе для записи и хранения калибровочных коэффициентов мы используем внешнюю ЕЕPRОМ 24С02.

Просто внутренней у микроконтроллера недостаточно.Контрольная сумма этой ЕЕPRОМ проверяется при включении СИ и сличается микропроцессором со значением сохраненным во внутренней ЕЕPRОМ контроллера ( диагностика внешней памяти

с выводом ошибки Е-03).

Но этих контрольных сумм увидеть НЕ возможно! Записать руками в формуляр НЕ возможно!

4.В тоже время возможны ( и есть!) приборы у которых калибровочные коэффициенты записываются прямо во внутреннюю ЕЕPRОМ микроконтроллера.

Но сейчас по всем этим МИ получается что нужно ставить графический дисплей, увеличивать число кнопок или

переключателей или дополнительные разъемы с интерфейсами связи для обеспечения получения информации о

контрольных суммах как самого прибора так и калибровочных коэффициентах, о дате калибровки и т.д.

СЛАВА отечественному приборостроению!

А так в основном Вы всё правильно написали :YES:

[Дмитрий Борисович 1 014]

Другое дело, какой из Испытателей СИ сможет выполнить эти работы на должном уровне, т.к. стоимость этих работ и квалификация его специалистов должна быть на уровне Разработчика СИ.

Квалификация Испытателя должна быть значительно выше уровня Разработчика.

Тупо поржать:

Специалист по тестированию программного обеспечения

Должностные обязанности.

Выявляет ошибки функционирования и сбои в системах, программном коде в рамках установленных планов, программ, методик тестирования, инструкций и стандартов качества для обеспечения функционирования систем в соответствии с техническим заданием. Разрабатывает тестовые наборы и тестовые сценарии. Составляет тест-план. Разрабатывает процедуры и стратегии, направленные на функционирование и управление процессами обеспечения технического качества, а также инструкций и инфраструктуры систем. Изучает, анализирует и разрешает возникающие в системах проблемы функционирования и сбои. Осуществляет мероприятия по выполнению автоматизированного тестирования программного обеспечения. Определяет возможность использования готовых программных продуктов для проведения тестирования. Внедряет типовые и стандартные программные средства, составляет технологию обработки информации. Принимает участие в анализе проектной документации. Определяет необходимый набор документов, в соответствии с которым проводится контроль качества программного обеспечения. Осуществляет контроль качества программного продукта в соответствии с установленными требованиями. Анализирует необходимую информацию и показатели качества, характеризующие разрабатываемый программный продукт. Изучает причины, вызывающие ухудшение качества программного продукта. Оказывает помощь при поиске и диагностике неисправностей. Принимает участие в ревьюировании технических документов. Ведет и представляет установленную отчетность.

Должен знать:

нормативные, методические материалы по вопросам испытания и тестирования программных продуктов; основы разработки программного обеспечения; общие принципы структурного программирования; современные методики и методологии тестирования программного обеспечения; методы и средства разработки тестовых сценариев и тестового кода; программные продукты, используемые в процессе тестирования программного обеспечения; организацию работ по подготовке и проведению тестирования; стандарты качества в области информационных технологий; порядок составления технических заданий, иных видов программной документации; порядок оформления технической документации; отечественный и зарубежный опыт в области испытания и тестирования программных продуктов; технико-эксплуатационные характеристики, конструктивные особенности, назначение и режимы работы компьютерной техники, правила их технической эксплуатации; иностранный язык; основы организации труда и управления; основы законодательства о труде; правила и нормы охраны труда и пожарной безопасности.

Квалификационные требования.

Специалист по тестированию программного обеспечения I квалификационной категории: высшее образование соответствующей квалификации по направлениям образования «Вычислительная техника», «Естественные науки» и стаж работы в сфере информационных технологий в должностях специалистов высшего уровня квалификации II квалификационной категории не менее 1 года.

Специалист по тестированию программного обеспечения II квалификационной категории: высшее образование соответствующей квалификации по направлениям образования «Вычислительная техника», «Естественные науки» и стаж работы в сфере информационных технологий не менее 2 лет.

Специалист по тестированию программного обеспечения: высшее образование соответствующей квалификации по направлениям образования «Вычислительная техника», «Естественные науки» без предъявления требований к стажу работы.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Так, да не совсем, в соотвествии с приказом №1081, приложение 3 и МИ3290 п. 6.2.4е необходимо указать идентификационные данные ПО и его влияние на результат измерений, если оно имеется в наличии в СИ.

Владимир Алексеевич, мы уже по второму кругу пошли если в заявке заявитель укажет, что "ПО, оказываеющего влияния на метрологические характеристики средства измерений нет" вы будете заявителю доказывать обратное в результате испытаний? или будете искать влияние на МХ ДУ релейного интерфейса генератора Г3-110 вообще не имеющего никакого стандарта?

В том то и весь фокус.

С точки зрения ФИЛОСОФИИ ТЕСТИРОВАНИЯ что это за процесс?:

1.«Тестирование представляет собой процесс, демонстрирующий отсутствие ошибок в программе»,

2.«Цель тестирования – показать, что программа корректно исполняет предусмотренные функции»,

3.«Тестирование – это процесс, позволяющий убедиться в том, что программа выполняет свое назначение».

Философия тестирования говорит что эти определения неверны.

Правильное определение:

Тестирование – это процесс исполнения программы с целью обнаружения ошибок.

НО дав такое определение тестированию, необходимо рассмотреть возможность создания теста, обнаруживающего все

ошибки программы.

Наука тестирования и специалисты по тестированию говорят - построение исчерпывающего входного теста невозможно!

во-первых,нельзя создать тест, гарантирующий отсутствие ошибок;

во-вторых,разработка таких тестов противоречит экономическим требованиям.

Но наверное создателям этих документов, несмотря на высокие научные звания :

ИСПОЛНИТЕЛИ Стефанов Ю.В., (руководитель темы), Кудеяров Ю.А., д.ф.-м.н., профессор, Спроге А.Г., Стефанов А.Ю.

этого нНЕ знакомо

[richie 1]

Владимир Алексеевич!

Спасибо за развёрнутый и скорый ответ.

Но хочется немного уточнить некоторые детали для однозначности понимая.

Уважаемый richie, постараюсь ответить на Аваши вопросы.

1. Не можете, а должны. Контрольную сумму необходимо подсчитать выбрав алгоритм ее вычисления (любой).

2. О контрольной сумме - ответ в п. 1, так проблем будет меньше. Уровень защиты можете обосновать в информационном письме для Испытателя, указав, например, что запись и чтение содержания ПЗУ микроконтроллера может быть выполнена только до его установки (впаивания) в схему СИ (например, описав различное использование одних и тех же выводов микроконтроллера при программировании и работе). В этом случае контроль встроенного ПО только косвенный по результатам проверки правильности его функционирования при поверке.

3. Окончательно заключение об уровне защиты должно быть сделано Испытателем, в том числе и на основании представленной Вами информации.

4. С моей точки зрения необходимо создать вторую таблицу для части ПО, хранимой в ЕЕPRОМ, и разрешить ее изменение по результатам очередной поверки (желательно с отметкой в формуляре СИ о дате изменения, старой и новой контрольной сумме калибровочных параметров и лице ее выполнившем). Как я понял эта контрольная сумма проверяется при включении СИ и существует встроенный в СИ электронный журнал, где регистрируется информация: о дате изменения, старой и новой контрольной сумме калибровочных параметров. Во-первых доступ в режим изменения калибровочных параметров должен быть защищен по крайней мере паролем, а может быть и аппаратно, чтобы их не мог изменять пользователь, а только уполномоченные службы. Во-вторых при очередной поверке необходимо проверять записи в этом журнале на отсутствие изменений в течении межповерочного интервала, поскольку после изменения калибровочных параметров необходима поверка (внеочередная или очередная).

1. Т.е. нашей внутренней идентификации в рамках КД будет вполне достаточно?

2. Про контрольную сумму прошивки понял что без неё никак. Сделаем, пусть будет.

3. Т.е. проведение испытаний заранее обречено на два этапа?

Первой итерацией подаём первоначальный комплект документов с необходимым кол-вом приборов, в ОТ пишем выявленный нами уровень защиты ПО.

Второй - после анализа документов Испытателем, в процессе испытаний или после них, по заключению Испытателя, производится коррекция ОТ,

в том числе в части уровня защиты ПО.

4. Журнал поверок на бумажном носителе именно так и заполняется поверителем.

Контрольная сумма значений параметров проверяется при включении прибора и индицируется на экране сразу после теста индикации.

В приборе, в силу его простоты, отсутствуют часы реального времени, а также не ведётся журнал изменений контрольной суммы,

так же в силу ограниченности ресурсов. Напомню, что любое изменение значений МЗ параметров влечёт изменение их контрольной суммы.

Для доступа в режим калибровки необходимо при включении удерживать одну из кнопок прибора и ввести пароль в соответствующем диалоге

(значение пароля одинаково для всех приборов и написано в РЭ в разделе "калибровка", пароль не может быть изменен пользователем).

В обновленной несколько лет назад версии прибора для входа в диалог ввода пароля режима калибровки необходимо нажать специальную

кнопку конструктивно защищённую пломбой поверителя.

Не очень понял суть предлагаеемого Вами решения со второй таблицей для параметров EEPROM.

[Маслов В.А. 100]

1. Т.е. нашей внутренней идентификации в рамках КД будет вполне достаточно?

2. Про контрольную сумму прошивки понял что без неё никак. Сделаем, пусть будет.

3. Т.е. проведение испытаний заранее обречено на два этапа?

Первой итерацией подаём первоначальный комплект документов с необходимым кол-вом приборов, в ОТ пишем выявленный нами уровень защиты ПО.

Второй - после анализа документов Испытателем, в процессе испытаний или после них, по заключению Испытателя, производится коррекция ОТ,

в том числе в части уровня защиты ПО.

4. Журнал поверок на бумажном носителе именно так и заполняется поверителем.

Контрольная сумма значений параметров проверяется при включении прибора и индицируется на экране сразу после теста индикации.

В приборе, в силу его простоты, отсутствуют часы реального времени, а также не ведётся журнал изменений контрольной суммы,

так же в силу ограниченности ресурсов. Напомню, что любое изменение значений МЗ параметров влечёт изменение их контрольной суммы.

Для доступа в режим калибровки необходимо при включении удерживать одну из кнопок прибора и ввести пароль в соответствующем диалоге

(значение пароля одинаково для всех приборов и написано в РЭ в разделе "калибровка", пароль не может быть изменен пользователем).

В обновленной несколько лет назад версии прибора для входа в диалог ввода пароля режима калибровки необходимо нажать специальную

кнопку конструктивно защищённую пломбой поверителя.

Не очень понял суть предлагаеемого Вами решения со второй таблицей для параметров EEPROM.

1. Естественно достаточно, если должно быть другое, то непонятно каким образом его получить.

2. Поняли правильно. Вся таблица должна быть заполнена хотя-бы формально.

3. Вместе с Заявкой на испытания может быть представлен исходный проект описания типа СИ. Как правило, по результатам испытаний осуществляется некая коррекция опять же проекта описания типа СИ. Затем проект описания типа СИ проходит экспертизу во ВНИИМС (по ее результатам тоже может быть выполнена его коррекция). И только после его подписания Заместителем руководителя ФАТРиМ В.Н. Крутиковым оно становится описанием типа.

4. Бумажный вариант конечно не лучший выход из положения. Указание в РЭ пароля доступа в режим калибровки, без возможности его изменения - это эквивалентно отсутствию ограничения доступа. В принципе достаточно только специальной кнопки, защищенной пломбой поверителя.

Выполнение калибровки поверителем правильно технически, но имеет юридические проблемы, т.к. работа по калибровке должна оплачиваться отдельно от поверки. Поскольку поверитель сам решает необходимо или нет выполнять калибровку, это дает возможность для злоупотреблений в получении денег за калибровку. Либо при обязательности проведения калибровки в процессе поверки увеличивает общую стоимость данной работы. Выполнение калибровки не поверителем, а например, сервисным центром, реализуемо, но не удобно владельцу СИ, т.к. в этом случае необходимо выполнение поверки в три этапа: 1 - поверка с браковкой, 2 - калибровка в другом месте, 3 - повторная поверка. Все это время и деньги.

Вторая таблица для параметров ЕЕРRОМ - это были мысли вслух. Вторая таблица не нужна (не имеет смысла в описании типа СИ).

[Маслов В.А. 100]

Целые сутки промолчал еще и еще раз перечитывая МИ 3290-2010, МИ 3286-2010 и МИ2955-2010........

Созданы 3 документа для полного тупика производства и разработки в основном для отечественных предприятий.

Всетаки импортных, не в обиду Дедюхину А.А., меньше....

Контролировать неукоснительность выполнения закона, инструкций и рекомендаций - всегда проще, чем попробывать

выполнить их. Или хотя бы правильно указать(реальный, выполнимый практически) путь решения проблем и вопросов.

Контрольную сумму необходимо подсчитать выбрав алгоритм ее вычисления (любой).

Но на практике когда ПО встроенное, и записывается один раз при производстве, правильно пишет richie :

Понятием контрольной суммы прошивки не оперируем

и не потому что они её не считают или не знают алгоритмов её подсчета.

Как правило это делает оборудование для прошивки автоматически ( все это заложено в программатор)!

Теперь инструкции "заставляют" каким-то образом извлечь эту информацию из программатора!?

Хотя можно сказать - "если требуется можно сделать всё!"

Но это уже очередная "палка" в колёса производителя.

С моей точки зрения необходимо создать вторую таблицу для части ПО, хранимой в ЕЕPRОМ, и разрешить ее

изменение по результатам очередной поверки (желательно с отметкой в формуляре СИ о дате изменения, старой и новой

контрольной сумме калибровочных параметров и лице ее выполнившем). Как я понял эта контрольная сумма проверяется при

включении СИ и существует встроенный в СИ электронный журнал, где регистрируется информация: о дате изменения, старой

и новой контрольной сумме калибровочных параметров.

Как прекрасно, с точки зрения Закона написано

Теперь как разработчик я возражаю Вам и опять на примере своего приборв ИТДП-11( простите больной вопрос):

1. Рад бы сделать электронный журнал, но памяти процессора всего 2Кб (простите 0,002Мб - МИ 2955-наличие описания

всех аппаратных и программных компонент СИ, а также описания исполняемых файлов (название, размер в мегабайтах));

2.Рад бы и дать возможность записать дату изменения, новую контрольную сумму, но опять "НО":

- индикатор 4-х разрядный 7-и сегментный, две кнопки - "ВКЛ" и "ПУСК".

- для автоматической записи даты, ставить микросхему часов реального времени для прибора с батарейным питанием что

то не очень хочется...

3.В данном приборе для записи и хранения калибровочных коэффициентов мы используем внешнюю ЕЕPRОМ 24С02.

Просто внутренней у микроконтроллера недостаточно.Контрольная сумма этой ЕЕPRОМ проверяется при включении СИ и сличается микропроцессором со значением сохраненным во внутренней ЕЕPRОМ контроллера ( диагностика внешней памяти

с выводом ошибки Е-03).

Но этих контрольных сумм увидеть НЕ возможно! Записать руками в формуляр НЕ возможно!

4.В тоже время возможны ( и есть!) приборы у которых калибровочные коэффициенты записываются прямо во внутреннюю ЕЕPRОМ микроконтроллера.

Но сейчас по всем этим МИ получается что нужно ставить графический дисплей, увеличивать число кнопок или

переключателей или дополнительные разъемы с интерфейсами связи для обеспечения получения информации о

контрольных суммах как самого прибора так и калибровочных коэффициентах, о дате калибровки и т.д.

СЛАВА отечественному приборостроению!

А так в основном Вы всё правильно написали :YES:

Насчет указанных МИ я полностью с Вами согласен, если не сказать больше ...

Контрольная сумма ПО не та проблема, которая требует больших затрат для реализации. Непонятно только зачем она нужна, если не будет контролироваться. Но если требуют ее наличия формально, то и получить должны формально.

Теперь о калибровочных коэффициентах. Мне не совсем понятно о каких калибровочных коэффициентах идет речь. Если о тех, которые получаются в Вашем приборе в соответствии с РЭ перед использованием прибора на каждом новом объекте измерений, то их контролировать вообще не имеет смысла. Если же речь идет о калибровочных (градуировочных) коэффициентах, которые должны быть изменены при отрицательных результатах поверки, то они должны быть, по крайней мере, защищены от изменений пломбой поверителя. А насчет вывода контрольной суммы: ее, например, можно выводить за два или три этапа на 4-х разрядный 7-и сегментный индикатор Вашего прибора при его включении. (Естественно ПО прибора придется для этого доработать).

[Маслов В.А. 100]

Так, да не совсем, в соотвествии с приказом №1081, приложение 3 и МИ3290 п. 6.2.4е необходимо указать идентификационные данные ПО и его влияние на результат измерений, если оно имеется в наличии в СИ.

Владимир Алексеевич, мы уже по второму кругу пошли если в заявке заявитель укажет, что "ПО, оказываеющего влияния на метрологические характеристики средства измерений нет" вы будете заявителю доказывать обратное в результате испытаний? или будете искать влияние на МХ ДУ релейного интерфейса генератора Г3-110 вообще не имеющего никакого стандарта?

В том то и весь фокус.

С точки зрения ФИЛОСОФИИ ТЕСТИРОВАНИЯ что это за процесс?:

1.«Тестирование представляет собой процесс, демонстрирующий отсутствие ошибок в программе»,

2.«Цель тестирования – показать, что программа корректно исполняет предусмотренные функции»,

3.«Тестирование – это процесс, позволяющий убедиться в том, что программа выполняет свое назначение».

Философия тестирования говорит что эти определения неверны.

Правильное определение:

Тестирование – это процесс исполнения программы с целью обнаружения ошибок.

НО дав такое определение тестированию, необходимо рассмотреть возможность создания теста, обнаруживающего все

ошибки программы.

Наука тестирования и специалисты по тестированию говорят - построение исчерпывающего входного теста невозможно!

во-первых,нельзя создать тест, гарантирующий отсутствие ошибок;

во-вторых,разработка таких тестов противоречит экономическим требованиям.

Но наверное создателям этих документов, несмотря на высокие научные звания :

ИСПОЛНИТЕЛИ Стефанов Ю.В., (руководитель темы), Кудеяров Ю.А., д.ф.-м.н., профессор, Спроге А.Г., Стефанов А.Ю.

этого нНЕ знакомо

Если в Заявке написано: ПО СИ не используется для получения результатов измерений, то ПО не является метрологически значимым и аттестовывать его не надо. С моей точки зрения аттестация и тестирование процедуры не эквивалентные. Хотя это вопрос ФИЛОСОФСКИЙ.