Вопросы по МИ 3290-2010 и МИ 3286-2010

[folv 1]

Выполнение калибровки поверителем правильно технически, но имеет юридические проблемы, т.к. работа по калибровке должна оплачиваться отдельно от поверки. Поскольку поверитель сам решает необходимо или нет выполнять калибровку, это дает возможность для злоупотреблений в получении денег за калибровку. Либо при обязательности проведения калибровки в процессе поверки увеличивает общую стоимость данной работы. Выполнение калибровки не поверителем, а например, сервисным центром, реализуемо, но не удобно владельцу СИ, т.к. в этом случае необходимо выполнение поверки в три этапа: 1 - поверка с браковкой, 2 - калибровка в другом месте, 3 - повторная поверка. Все это время и деньги.

Браковать поверителю прибор, имеющий возможность электронной подстройки, при наличии расписанной в документации производителя процедуры калибровки - признать свое неумение работать с современным оборудованием. В методиках производителей (например Agilent, Fluke)даны прямые указания перейти при необходимости и выполнить процедуру калибровки. Ручки регулировки крутили раньше? Какая принципиальная разница? Это не ремонт. Это возможность регулировки. Вспомните МИ 1206. Там почти в самом начале было написано, что при наличии регулировок их нужно использовать, а не браковать прибор.

[Дмитрий Борисович 1 014]

С моей точки зрения аттестация и тестирование процедуры не эквивалентные. Хотя это вопрос ФИЛОСОФСКИЙ.

Тестирование применяется для определения соответствия предмета испытания заданным спецификациям. В задачи

тестирования не входит определение причин несоответствия заданным требованиям (спецификациям).

Аттестация (от фр. attestation от лат. attestātio — свидетельство, подтверждение) — определение квалификации,

уровня знаний и умений чего-либо, а также соответствия требованиям (продукция, технические устройства, рабочие места); отзыв, характеристика.

Найдите ДВА отличия. У них даже корень один - ТЕСТ!

Даже по тексту МИ постоянно присутствуют - тестирование и аттестация!

Единый Государственный Экзамен! Тест на определение знаний учащегося, по результатам которого он получает

аттестат(свидетельство) с указанием контрольной суммы по 100 бальной шкале. Заноситься в его описание

типа.

Попробуйте проверить эту контрольную сумму через год? Она формальная и ни очем не говорит.

Что самое главное - после дополнительных занятий (калибровке) у учащегося контрольная сумма восстанавливается

:YES!:

Что далее представляется интересным на мой взгляд.

Задание по ЕГЭ составляется по методу генерации "эталонных" данных которые формируются с учетом свойств

предмета ( п.6.5.5.3. МИ2955-2010).

Дальше может продолжить каждый сам.....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Контрольная сумма ПО не та проблема, которая требует больших затрат для реализации. Непонятно только зачем она нужна, если не будет контролироваться. Но если требуют ее наличия формально, то и получить должны формально.

Конечно, чего я это к ней привязался? Для чего она тогда нужна??

1.Всётаки какой никакой контроль и диагностика на этапе "прошивки" ПО в микроконтроллер.

2.Внутренняя диагностика внешней для микроконтроллера ( НО внутренней для прибора - прибор опломбирован)EEPROM.

Но вот гарантии потребителю и поверителю что если она соответствует тому значению что записано в описании

типа, то прибор метрологически соответствует своим характеристикам НИКАКОЙ!

Ну увидел её поверитель? С таким же успехом он может посмотреть на пломбу прибора

В чем то можно согласиться с ВАми, что не требует больших затрат....

Но может быть и ситуация изложенная в реальной истории - история одного байта

Пожалуйста не поленитесь - прочтите

Но это одна сторона....

Другая.Формальная, о чем писал Дедюхин А.А.

а последнее замечание ВНИИМС "ну вы напишите хоть какую-нибудь контрольную сумму" меня здорово повеселило ,написали 00

ОНО ВАМ НАДО?

Третья сторона. Касается в основном приборов у которых ограниченное количество кнопок управления ( две и менее).

Нам разработчикам, и вам испытателям, и вам поверители - что вместе изучать Азбуку Морзе, для того чтобы

вызвать для просмотра контрольную сумму

А затем пройти курсы пиктограмм чтобы на 7-и сегментном индикаторе букву "B" ( В- латинская большая) отличить

от цифры "8".

Четвертая сторона. Касается приборов которые выпускаются уже давно. Ну хорошо, дополнили подсчет контрольной

суммы.Ну хорошо придумали как её отобразить на индикаторе (хотя есть приборы которые не имеют последнего?).

Но ведь новые требования! Ввели дополнительную кнопку под кокой-то защитой (крышка, крышечка, отверстие - под

пломбой и т.д.). "Счелкаем" по ней каким-то "стилусом" ( спичкой, зубочисткой, шариковой ручкой, специальным

штырем входящим в комплект поставки прибора для проведения поверки). Вызываем контрольную сумму.НО!

1.Печатную плату прибора нужно переделать.Кнопку, кнопочку, маленькую,тактовую - нужно кудато поставить!!!

2.Изменить чертеж на схему электрическую принципиальную....

3.Изменить монтажный чертеж на плату

4.Изменить пресформу для изготовления корпуса. Дырочку для кнопочки надо делать!!!

Вот это экономика капитализма с открытым лицом...

[Дедюхин А.А. 317]

Конечно, чего я это к ней привязался? Для чего она тогда нужна??

Дмитрий Борисович, вам не кажется что мы пытаемся найти здравый смысл в маразме возведенном в ранг закона?

авторов этих нововведений не интересут ни здравый смысл, ни нюансы целых групп СИ, и мнение разработчиков и производителей СИ, и на права пользователей СИ им тоже глубоко наплевать. Интереса защиты пользователя в этих нормативных документах не усматривается, есть, как я уже раньше упоминал, коррупционная составляющая, а именно ""плати-и-лети".

завтра появится МИ "Реккомендации по дресс-коду сторудника метрологии и сотрудничающих с ними юридических лиц"; будем и там искать здравый смысл и кинемся искать по бутикам желтые штаны в синию клеточку, согласно МИ?

[Дмитрий Борисович 1 014]

На сегодня еще один вопрос Маслову В.А. (ОЙ уже за полночь...)

Уважаемый Владимир Алексеевич!

Вы пишите:

ПО СИ не используется для получения результатов измерений, то ПО не является метрологически значимым

Приведу пример СИ - генераторы стандартных сигналов например группа Г4-.

ПО не является для получения измерений.Оно только устанавливает коды ДПКД и выводит значение частоты на индикатор.

Оно подлежит проверки по МИ2955-2010?

[Маслов В.А. 100]

Тестирование применяется для определения соответствия предмета испытания заданным спецификациям. В задачи

тестирования не входит определение причин несоответствия заданным требованиям (спецификациям).

Аттестация (от фр. attestation от лат. attestātio — свидетельство, подтверждение) — определение квалификации,

уровня знаний и умений чего-либо, а также соответствия требованиям (продукция, технические устройства, рабочие места); отзыв, характеристика.

Найдите ДВА отличия. У них даже корень один - ТЕСТ!

Даже по тексту МИ постоянно присутствуют - тестирование и аттестация!

Обычно в технике о терминах не спорят, о них договариваются.

Я рассматриваю эти термины в применении к СИ (электронным устройствам со встроенным ПО).

Для этого случая достаточно близко определение аттестация, приведенное в ГОСТ Р 8.568

"аттестация испытательного оборудования:Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования,их соответствия требованиям нормативных документов и установление пригодностиэтого оборудования к эксплуатации".

Для ПО - по ГОСТ Р 8.654

"аттестация программного обеспечения: Исследование программного обеспечения с целью определения его характеристик, свойств и

идентификационных данных (признаков) и подтверждения соответствия требованиям настоящего стандарта".

Под тестированием для нашего случая относительно аппаратной части обычно понимают "контроль функционирования и диагностику неисправностей".

Для ПО по МИ 2955-2010

"тестирование программного обеспечения: Техническая операция, состоящая в определении одной или нескольких характеристик программного обеспечения в соответствии со специальной методикой (анализ документации, функциональные проверки программы при контролируемых условиях и т.п.)"

Таким образом в применении к обсуждаемой теме термин аттестация шире, т. к. может включать в себя и тестирование, а также испытания и измерения.

[Маслов В.А. 100]

Контрольная сумма ПО не та проблема, которая требует больших затрат для реализации. Непонятно только зачем она нужна, если не будет контролироваться. Но если требуют ее наличия формально, то и получить должны формально.

Конечно, чего я это к ней привязался? Для чего она тогда нужна??

1.Всётаки какой никакой контроль и диагностика на этапе "прошивки" ПО в микроконтроллер.

2.Внутренняя диагностика внешней для микроконтроллера ( НО внутренней для прибора - прибор опломбирован)EEPROM.

Но вот гарантии потребителю и поверителю что если она соответствует тому значению что записано в описании

типа, то прибор метрологически соответствует своим характеристикам НИКАКОЙ!

Ну увидел её поверитель? С таким же успехом он может посмотреть на пломбу прибора

В чем то можно согласиться с ВАми, что не требует больших затрат....

Но может быть и ситуация изложенная в реальной истории - история одного байта

Пожалуйста не поленитесь - прочтите

Но это одна сторона....

Я не говорил здесь о проверке контрольной суммы кем-либо, я говорил только о заполнении таблицы в описании типа.

Другая.Формальная, о чем писал Дедюхин А.А.

а последнее замечание ВНИИМС "ну вы напишите хоть какую-нибудь контрольную сумму" меня здорово повеселило ,написали 00

ОНО ВАМ НАДО?

Третья сторона. Касается в основном приборов у которых ограниченное количество кнопок управления ( две и менее).

Нам разработчикам, и вам испытателям, и вам поверители - что вместе изучать Азбуку Морзе, для того чтобы

вызвать для просмотра контрольную сумму

А затем пройти курсы пиктограмм чтобы на 7-и сегментном индикаторе букву "B" ( В- латинская большая) отличить

от цифры "8".

Четвертая сторона. Касается приборов которые выпускаются уже давно. Ну хорошо, дополнили подсчет контрольной

суммы.Ну хорошо придумали как её отобразить на индикаторе (хотя есть приборы которые не имеют последнего?).

Но ведь новые требования! Ввели дополнительную кнопку под кокой-то защитой (крышка, крышечка, отверстие - под

пломбой и т.д.). "Счелкаем" по ней каким-то "стилусом" ( спичкой, зубочисткой, шариковой ручкой, специальным

штырем входящим в комплект поставки прибора для проведения поверки). Вызываем контрольную сумму.НО!

1.Печатную плату прибора нужно переделать.Кнопку, кнопочку, маленькую,тактовую - нужно кудато поставить!!!

2.Изменить чертеж на схему электрическую принципиальную....

3.Изменить монтажный чертеж на плату

4.Изменить пресформу для изготовления корпуса. Дырочку для кнопочки надо делать!!!

Вот это экономика капитализма с открытым лицом...

Кнопки могут не использоваться вообще - поэтапный вывод контрольной суммы на индикатор после включения СИ. А кто сказал, что надо использовать только большие буквы, чем комбинация больших и маленьких латинских букв Вам не угодили (встречал в своей практике при индикации мнемоники режимов работы).

Кнопка необходима, как одно из возможных решений, только для случая, когда Вы планируете изменять контролируемую сумму при эксплуатации, как ограничение несанкционированного доступа к режиму изменения градуировочных коэффициентов. Возможно также использование пароля, только не общедоступного.

[Маслов В.А. 100]

На сегодня еще один вопрос Маслову В.А. (ОЙ уже за полночь...)

Уважаемый Владимир Алексеевич!

Вы пишите:

ПО СИ не используется для получения результатов измерений, то ПО не является метрологически значимым

Приведу пример СИ - генераторы стандартных сигналов например группа Г4-.

ПО не является для получения измерений.Оно только устанавливает коды ДПКД и выводит значение частоты на индикатор.

Оно подлежит проверки по МИ2955-2010?

Изменение кода ДПКД (не знаю, что это) наверное изменяет выходную частоту генератора, а не только индикацию ее значения (что это, если не получение результата измерений?). Непонятно причем здесь ПО. Контроль изменения выходной частоты в данном случае выполняется аппаратно - внешним частотомером. Это проверка правильности работы интерфейса пользователя, неважно какой он аппаратный, программный или аппаратно-программный. Отвечаю в соответствии с тем, как понял Ваш вопрос.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Да, к сожалению Вы так и не прочитали ту историю одног байта.....

Или начали её читать но нехватило сил дойти до окончания.......

Жаль

Наша дискуссия превращается в беседу неслышащих друг друга

Позиция Ваша понятна - неукоснительное выполнение инструкции, даже если она формальна и прочиворечит здравому

смыслу.

Причем, некоторые Ваши ответы по категориям СИ (пока пишу этот ответ вижу появился Ваш ответ по ГСС), говорят

о том что Вы не представляете этих категорий СИ. НО! Главное исполнить требования инструкции и заполнить

графы таблицы.

Что касается ФИЛОСОФИИ. Мы вроде бы с ВАми почти одного возраста. Обучение одним принципам ФИЛОСОФИИ.

Вот упрощенные определения данные Вами:

аттестация испытательного оборудования:Определение нормированных точностных характеристик

испытательного оборудования

тестирование программного обеспечения: Техническая операция, состоящая в определении одной или нескольких характеристик.

В чем разница????????????????????????????????????????????

Под тестированием для нашего случая относительно аппаратной части....

А причем в этой теме - аппаратная часть??????????????

Не ужели непонятно что для СИ эти рекомендации - тупиковый путь!

Нужны разработки методик тестирования СИ на предмет функционирования программного обеспечения с точки зрения что

СИ - "черный ящик". И что самое главное- это возможно. И это метрологически чисто. Да и юридически не затрагивает

ни чьи интересы!

[Дедюхин А.А. 317]

Да, к сожалению Вы так и не прочитали ту историю одног байта.....

Дмитрий Борисович, не стоит вам пресовать лично Владимира Алексеевича; я его лично знаю много лет и к этой ситуации он абсолютно не причастен

авторы всех этих нововведений вполне известны и они пока еще дееспособны, может все это им адрессовать?

[Данилов А.А. 1 952]

авторы всех этих нововведений вполне известны и они пока еще дееспособны, может все это им адрессовать?

А Вы рассчитываете, авторы документов не читают эту переписку?! Периодически ссылки "сливаю" во ВНИИМС. И мнение руководства ВНИИМС меняется - об этом уже писал ранее...

Что касается МИ 3286, так бурно обсуждаемой здесь, то на практике она применяться вряд ли будет...

[Маслов В.А. 100]

авторы всех этих нововведений вполне известны и они пока еще дееспособны, может все это им адрессовать?

А Вы рассчитываете, авторы документов не читают эту переписку?! Периодически ссылки "сливаю" во ВНИИМС. И мнение руководства ВНИИМС меняется - об этом уже писал ранее...

Что касается МИ 3286, так бурно обсуждаемой здесь, то на практике она применяться вряд ли будет...

Александр Александрович, большое спасибо за обнадеживающую информацию.

Необходимо отметить, что МИ 2955-2010 практически полностью совпадает с упомянутым МИ 3286, со всеми вытекающими ...

[Маслов В.А. 100]

Да, к сожалению Вы так и не прочитали ту историю одног байта.....

Или начали её читать но нехватило сил дойти до окончания.......

Жаль

Наша дискуссия превращается в беседу неслышащих друг друга

Позиция Ваша понятна - неукоснительное выполнение инструкции, даже если она формальна и прочиворечит здравому

смыслу.

Причем, некоторые Ваши ответы по категориям СИ (пока пишу этот ответ вижу появился Ваш ответ по ГСС), говорят

о том что Вы не представляете этих категорий СИ. НО! Главное исполнить требования инструкции и заполнить

графы таблицы.

Что касается ФИЛОСОФИИ. Мы вроде бы с ВАми почти одного возраста. Обучение одним принципам ФИЛОСОФИИ.

Вот упрощенные определения данные Вами:

аттестация испытательного оборудования:Определение нормированных точностных характеристик

испытательного оборудования

тестирование программного обеспечения: Техническая операция, состоящая в определении одной или нескольких характеристик.

В чем разница????????????????????????????????????????????

Под тестированием для нашего случая относительно аппаратной части....

А причем в этой теме - аппаратная часть??????????????

Не ужели непонятно что для СИ эти рекомендации - тупиковый путь!

Нужны разработки методик тестирования СИ на предмет функционирования программного обеспечения с точки зрения что

СИ - "черный ящик". И что самое главное- это возможно. И это метрологически чисто. Да и юридически не затрагивает

ни чьи интересы!

Дмитрий Борисович, попробую ответить еще раз.

Историю одного байта дочитал до конца. Описанное там состояние мне знакомо, я сам в свое время был разработчиком аппаратной части (аналоговой и цифровой) СИ, включая приборы с микропроцессорным управлением. Да, когда все уже запущено в производство найти решение проблемы бывает непросто. Но раньше по крайней мере сначала было опытное производство с небольшим объемом, а только потом установочная партия.

А Вы знаете как сделать работу не выполняя требований действующих инструкций? Поделитесь опытом.

Что касается терминов, то я привел мое понимание их содержания и соотношений.

И я еще раз соглашусь с Вами, что для случая Вашего СИ необходимо рассматривать его как "черный ящик". Но требование выделить ПО не мое, а действующих инструкций. Я же только излагал свою точку зрения на решение возникшей проблемы. Я не утверждаю, что ее необходимо так решать, но может быть мое видение поможет кому-нибудь придти к собственному решению этой проблемы или к отмене практически нереализуемых инструкций.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Дмитрий Борисович, не стоит вам пресовать лично Владимира Алексеевича; я его лично знаю много лет и к этой ситуации он абсолютно не причастен

авторы всех этих нововведений вполне известны и они пока еще дееспособны, может все это им адрессовать?

К Владимиру Алексеевичу, конечно ничего личного не имею

Только прошу удержаться от некоторых посланий и рекомендаций что это не требует больших затрат....

А вот как до Авторов этих документов всё это донести - вопрос?

Александ Александрович Данилов пишет:

А Вы рассчитываете, авторы документов не читают эту переписку?!

Тогда будем РАССЧИТЫВАТЬ!!!

1.ПО СИ выполненое с применением однокристальных микропроцессоров очень трудно разделить на метрологически

значимое и не значимое. МЕСТА НЕТ!!! Одновременная область ОЗУ 128байт!!!!

Поэтому априори такое ПО всё метрологически значимое!

2.ПО СИ выполненое с применением однокристальных микропроцессоров это НЕ работа программиста в чистом виде или

как сейчас любят называть специалист по IT-технологиям.В основном это люди с радиотехническим образованием.

Они обязаны знать до малейшей диаграммы взаимодействие на физическом уровне например с дисплеем.Там нет команд

типа - вывести на дисплей число 123.Он её пишет- на такойто ножке контроллера установить лог.1 на время ХХ.мкс,

на такойто ножке лог.0 на время Х1.мкс, на третьей....Через время ХХ2.мкс сделать тото.... И так шаг за шагом

по каждому сегменту. И это еще только для того чтобы засветить светодиодный индикатор. Для жидко-кристаллического

индикатора статического это нужно организовать в динамике с определенной частотой (от 30 ... до 100Гц). Вот конечно

упрощенная картина работы "программиста" микропроцессора. Конечно есть модули дисплеев, которым нужно только

"запихнуть" информацию о числе.Но её нужно также по диаграммам сформировать - то есть на языке понятном контроллеру

написать ту диаграмму которая приведена в документации на дисплей.И всё это в реальном масштабе времени, выполняя

основное назначение микроконтроллера для решения измерительной задачи. К чему я это?

Да эти МИ предлагают привести алгоритмы выполнения программ.Привести открытый код.Это значит получить доступ к

МОЗГУ "программиста".

Конфедициальность! А что это в нашей стране??? Придите на Горбушку и купите любую базу данных (ГБДД, МВД...).

3.Подсчет контрольной суммы.Ну есть она у всех!!!! Рассмотрим несколько ситуаций:

- "прошивка" контроллера на стендовом оборудовании (программаторе).Что такое программатор? Наверное не стоит

говорить.Короче. После "прошивки" компьютер-адаптер подключения к микросхеме (программатор) считывает с него

программу и считает контрольную сумму. Т.е. арбитром выступает компьютер программатора!

- при работе в приборе микроконтроллер "прошивает" калибровочные коэффициенты (разовые при выпуске, ежедневные

рабочие...)во внешнюю/внутреннюю EEPROM. Он также считает контрольную сумму этих коэффициентов, по определенному

алгоритму. И при включении прибора проверяет СОХРАННОСТЬ этих коэффициентов. Арбитр в этом случае - сам

контроллер.

-МИ 3286-2010 рекомендует один из способов идентификации ПО вывод контрольной суммы в процессе штатного функциони-

рования ПО( на дисплей через определенные интервалы времени).(стр.14 рекомендации). КТО арбитр подсчета

контрольной суммы для однокристального контроллера???? Что он сам себя посчитал и вывел эту контрольную сумму

способом который я вам всем уже описал выше - т.е. тем же ПО микроконтроллера. И что это за контроль???

А уж про достоверность......

Обратите внимание - всё о чем я говорю это касается ПО выполненое для однокистальных мокроконтроллеров.

Применение в СИ таких вещей например как ARM7, ARM9 с установленной операционной системой (OC PALM, LINUX,

WINDOWS...)некоторые моменты упрощают, а в некоторых моментах ( с точки зрения защищенности) усложняют процесс

создания программного обеспечения.

В то же время применение этих структур под операционной системой позволяет реализовывать сложнейшие обработки

сигналов в широких диапазонах частот, с точностными характеристиками превосходящими все предыдущие аналоговые

приборы.Но это приводит к тому что протестировать прибор во всем диапазоне НЕВОЗМОЖНО!Особенно если это

например анализатор спектра до 40ГГц. Рано или поздно на этапе жизни прибора выясняются что в некоторых диапазонах

частот, уровней сигналов прибор не укладывается в те погрешности которые на него записаны и утверждены.

И это несмотря на очень жесткие испытания и тестирование на этапе разработки и совершенствования прибора.

Разработчики этих приборов проводят совершенствование ПО. Появляются новые версии, в которых устранены найденые

некоректности(а порою и ошибки!).И что теперь заново проводить утверждение типа??? Так ведь метрологические

характеристики НЕ изменились?Устранили только выявившейся дефект.Но контрольная сумма ПО (да еще метрологически

значимого) изменилась!Появилась новая версия!В последнее время у таких приборов заменить версию можно через

Интернет!

Из всего этого следует:

- идентификация ПО СИ возможна только формально и соответственно должна делаться по УВЕДОМИТЕЛЬНОМУ принципу.

- после уведомления разработчиком об изменении версии программного обеспечения, все версии более младшие,

если они НЕ ИЗМЕНЯЮТ метрологических характеристик записаных в описании типа, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ, кроме случаев

когда их отменяет сам РАЗРАБОТЧИК.

P.S.Вы как потребители, покупая стиральную машину, проверяете идентификацию программного обеспечения?

Делает ли сервисная служба при установке в эксплуатацию это? Делает ли ремонтная служба это?

1.НЕТ!!! ВЫ этого как потребитель не делаете. И она вам на дисплее НЕ подмигивает "левым глазом"

2.НЕТ!!! Сервисная служба этого не делает. Приходит подключает.Распишитесь.Работайте.

3.НЕТ!!! Ремонтник этого не делает (сам недавно столкнулся на практике INDESIT). Максимум что проверяет какая

этикетка наклейка на печатную плату с "мозгами".Просто делают их в Румынии и когда приходят сюда, чтобы ремонтник

не перепутал.

[Дмитрий Борисович 1 014]

А Вы знаете как сделать работу не выполняя требований действующих инструкций? Поделитесь опытом.

Некоторые моменты при обсуждении требований этих инструкций обнаружили.....

Говорить сейчас не буду. Идут испытания.....

И крометого Александр Александрович может быть против - нас может читать молодеж!

[Данилов А.А. 1 952]

Необходимо отметить, что МИ 2955-2010 практически полностью совпадает с упомянутым МИ 3286

Разумеется, т.к. эти документы написаны с разницей в несколько месяцев одними и теми же людьми. При этом МИ 2955 никому не мешает, т.к. в этом документе речь идёт об аттестации ПО, а такой процедуры среди обязательных требований к СИ и к ПО пока нет. Именно поэтому появились МИ 3286. Но перегнули палку, как это обычно бывает, т.к. в действующем законе "Об ОЕИ" говорится:

В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их ... программному обеспечению ...

При этом не говорится о том, какие случаи являются необходимыми (но они есть! Вы же не станете этого отрицать!). А "случаи", скорее, определяются сферами применения СИ. Если речь идёт об измерениях в сфере торговли, в том числе энергоресурсами, то, по-видимому, такие случаи являются необходимыми, т.к. возможен конфликт интересов между продавцом и потребителем. Наверное, для СИ, применяемых в сфере обороны и безопасности государства - тоже необходимыми. Быть может, что-то забыл. Например, отдельные измерения, проводимые в сферах ветеринарии, охраны окружающей среды, банковских ,налоговых, таможенных операциях, оказании услуг связи.

В случае же измерений, например, в сфере здравоохранения и т.п. конфликт интересов отсутствует, т.к. и врач, и пациент заинтересованы в качественной диагностике.

У нас же все СИ причесали под одну гребёнку, а это, на мой взгляд, неправильно.

[Дедюхин А.А. 317]

МИ 2955 никому не мешает, т.к. в этом документе речь идёт об аттестации ПО, а такой процедуры среди обязательных требований к СИ и к ПО пока нет. Именно поэтому появились МИ 3286. Но перегнули палку, как это обычно бывает, т.к. в действующем законе "Об ОЕИ" говорится:

В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их ... программному обеспечению ...

При этом не говорится о том, какие случаи являются необходимыми (но они есть! Вы же не станете этого отрицать!). А "случаи", скорее, определяются сферами применения СИ. Если речь идёт об измерениях в сфере торговли, в том числе энергоресурсами, то, по-видимому, такие случаи являются необходимыми, т.к. возможен конфликт интересов между продавцом и потребителем. Наверное, для СИ, применяемых в сфере обороны и безопасности государства - тоже необходимыми. Быть может, что-то забыл. Например, отдельные измерения, проводимые в сферах ветеринарии, охраны окружающей среды, банковских ,налоговых, таможенных операциях, оказании услуг связи.

В случае же измерений, например, в сфере здравоохранения и т.п. конфликт интересов отсутствует, т.к. и врач, и пациент заинтересованы в качественной диагностике.

У нас же все СИ причесали под одну гребёнку, а это, на мой взгляд, неправильно.

вполнен логичная идея, сюда еще можно добавить тарификацию услуг связи, включая оплату за интернет, преславутые бензоколонки, газ и много чего, но все это будет непосредственные взаиморасчеты между покупателем и продавцом за оплату поставленного колличества товара; есть и другие сферы - можно вспомнить не широко вспоминаемую проблему на газапроводе в Сибири в 70-х, когда "проблеммы" в софте привели к аварии, и т.д.

когда обсуждался проект закона ОЕИ, то лично пару-тройку раз получал письма из министерства - "мол прините участие в обсуждении, как заинтересованное лицо и выкажете свои замечания и предложения". Но когда дело уже дошло до подзаконных актов, непосредственно влияющих на реализацию его положений, то полная тишина и непонимание существующей реальности.

[Маслов В.А. 100]

Необходимо отметить, что МИ 2955-2010 практически полностью совпадает с упомянутым МИ 3286

Разумеется, т.к. эти документы написаны с разницей в несколько месяцев одними и теми же людьми. При этом МИ 2955 никому не мешает, т.к. в этом документе речь идёт об аттестации ПО, а такой процедуры среди обязательных требований к СИ и к ПО пока нет. Именно поэтому появились МИ 3286. Но перегнули палку, как это обычно бывает, т.к. в действующем законе "Об ОЕИ" говорится:

В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их ... программному обеспечению ...

При этом не говорится о том, какие случаи являются необходимыми (но они есть! Вы же не станете этого отрицать!). А "случаи", скорее, определяются сферами применения СИ. Если речь идёт об измерениях в сфере торговли, в том числе энергоресурсами, то, по-видимому, такие случаи являются необходимыми, т.к. возможен конфликт интересов между продавцом и потребителем. Наверное, для СИ, применяемых в сфере обороны и безопасности государства - тоже необходимыми. Быть может, что-то забыл. Например, отдельные измерения, проводимые в сферах ветеринарии, охраны окружающей среды, банковских ,налоговых, таможенных операциях, оказании услуг связи.

В случае же измерений, например, в сфере здравоохранения и т.п. конфликт интересов отсутствует, т.к. и врач, и пациент заинтересованы в качественной диагностике.

У нас же все СИ причесали под одну гребёнку, а это, на мой взгляд, неправильно.

Еще раз перечитал МИ 3290-2010 под этим углом зрения:

МИ 3290-2010

3.2 Заявка должна содержать следующие сведения:

- сведения о наличии программного продукта, используемого для получения результата измерений,

4.2 Программа испытаний должна содержать следующие разделы:

- идентификация программного обеспечения и оценка влияния на метрологические характеристикисредства измерений (раздел разрабатывается при наличии программного обеспечения) – используемого для получения результата измерений?;

4.2.5 Раздел«Идентификация программного обеспечения и оценка влияния на метрологические характеристикисредства измерений» включается в программу при наличии программного обеспечения (используемого для получения результата измерений?). В разделе предусматривается проверка соответствия следующих заявленных идентификационных данных программного обеспечения:

- наименование программного обеспечения,

- идентификационное наименование программного обеспечения,

- номер версии (идентификационный номер) программного обеспечения, цифровой идентификатор программного обеспечения (контрольная сумма исполняемого кода (для автономных программных продуктов контрольная сумма рассчитывается только в той части программного обеспечения, которая может оказывать влияние на метрологические характеристики средства измерений),

- алгоритм вычисления цифрового идентификатора программного обеспечения, проверка уровня защиты программного обеспечения от непреднамеренных и преднамеренных изменений в соответствиис МИ 3286-2010 (уровни А, В или С).

6.1 Проектописания типа средства измерений должен содержать следующие разделы:

- метрологическиеи технические характеристики;

6.2.4 Раздел«Метрологические и технические характеристики»

В разделеуказывают следующие основные характеристики (рекомендуемые):

е) при наличии программного обеспечения (используемого для получения результата измерений? и заявленные по п. 4.2.5?) в разделе указываются его идентификационные данные в соответствии с таблицей: ...

Приводят оценку влияния программного обеспечения на метрологические характеристики средства измерений в соответствии с МИ 3286-2010 «Проверка защиты программного обеспеченияи определение ее уровня при испытаниях средств измерений в целях утверждения типа» либо в виде исполнительной характеристики программного обеспечения, либо как относительное отличие результатов расчета, выполненного испытываемым программным обеспечением, от расчетов с использованием опорных программ.

В разделе указывают уровень защиты программного обеспечения от непреднамеренных и преднамеренных изменений в соответствии с МИ 3286-2010 (уровни А, В или С).

В разделе следует указывать и другие установленные нормативными и/или техническими документами параметры, специфические для группы СИ (например, счетчики электрическойэнергии, счетчики газа, счетчики воды, газоанализаторы и др.).

Если понимать требования МИ 3290 как выделено, да еще если бы эксперты ВНИИМС это также понимали, то реализовать их на практике реально и сложности (оправданные) будут только для специфических групп СИ.

[Данилов А.А. 1 952]

Александр Александрович может быть против

Если Вы про меня, то в цензоры не нанимался

[Дмитрий Борисович 1 014]

Александр Александрович может быть против

Если Вы про меня, то в цензоры не нанимался

Ну Ваше же послания:

Ибо Виктор привык искать лазейки в несовершенных документах и искать попытки обходить законодательство. Успехов

Вам великий комбинатор!

Просто когда будете что-либо советовать в дальнейшем, то, пожалуйста, говорите, что требования документов такие-

то, но их можно обойти так-то и так-то. Форум читает и молодёжь. Она может не знать всех тонкостей. В итоге

может принять неверное решение.

А чем мы сейчас здесь занимаемся? Пытаемся найти выход не меняя документа, т.е. найти лазейки!

[Виктор 414]

У нас же все СИ причесали под одну гребёнку, а это, на мой взгляд, неправильно.

Очень правильное замечание. У нас везде так. Например, требования к радиоактивному истчнику, который на немного повышает фон, и требования к источнику рядом с которым смертельную дозу можно получить за несколько минут, почти одинаковые. Оно же относится к обсуждаемой теме. Требования к ПО СИ разного типа должны быть разные.

С моей точки зрения ПО СИ вписать в современную систему контроля СИ СГРОЕИ удовлетворительным образом невозможно. Ну не лезет глобус в бутылку, а засунуть можно, если его разрезать на кусочки. Только это будет уже не глобус.

[Дмитрий Борисович 1 014]

...Но перегнули палку, как это обычно бывает, т.к. в действующем законе "Об ОЕИ" говорится:

В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их ... программному обеспечению ...

.....

При этом не говорится о том, какие случаи являются необходимыми (но они есть! Вы же не станете этого отрицать!).

У нас же все СИ причесали под одну гребёнку, а это, на мой взгляд, неправильно.

Так в чем суть Вашего предложения. Тем более что его так активно начали поддерживать?

Получается в определении понятия - в необходимых случаях.

Но что это и кто их определяет? Опять инструкция? Или какие-то ведомственные документы? ГЦИ СИ???

Но вот Вам примеры.

1.Я разработчик генератора Г4-..., прихожу к уважаемому Маслову В.А. и подаю заявку на проведение испытаний.

А он даже и не в курсе что такое ДПКД ( прошу без обид и прошу заранее извинения за персонали ).

Как он будет определять - необходимость случая?

2.Уважаемый Дедюхин А.А. аж двумя руками за

Но вот ситуация. Его фирма поставляет анализатор спектра (допустим единичный прибор) в НИИ МВД РФ.

Это необходимый случай для тестирования ПО СИ?

Пока это неопределено или документ не скорректирован - получается тупик.

Кто как решит на месте, как решит Ростехрегулирование потом при рассмотрении документов...

Или я чего то не понял?

P.S. Недавно к нам пришел договор на поставку тех же толщиномеров.Там есть пункт:

3.3.1. На средства измерений дополнительно к указанным документам на оборудование:

- свидетельство об утверждении типа, со сроком окончания действия не менее 6 месяцев с даты поставки покупателю с приложением описания типа;

Заказчик конечно - БАРИН! Но на каком юридическом документе это основано???

[Виктор 414]

P.S. Недавно к нам пришел договор на поставку тех же толщиномеров.Там есть пункт:

3.3.1. На средства измерений дополнительно к указанным документам на оборудование:

- свидетельство об утверждении типа, со сроком окончания действия не менее 6 месяцев с даты поставки покупателю с приложением описания типа;

Заказчик конечно - БАРИН! Но на каком юридическом документе это основано???

Просто товарищ не в курсе дела, что с окончанием срока действия сертификата СИ останется законным.

Есть такие сертификаты, с окончанием действия которых оборудование становится незаконным в своей области использования. Если им объяснить ситуацию, то за этот пункт, думаю, держаться не будут.

[Фёдоров_Ф 299]

В случае же измерений, например, в сфере здравоохранения и т.п. конфликт интересов отсутствует, т.к. и врач, и пациент заинтересованы в качественной диагностике.

В настоящее время врач заинтересован в "правильной" диагностике.

Если прибор написал диагноз: "В морг", значит в морг. Но можно и попробовать полечить. Но за деньги.

Посмотрите на сайте Минздрава в разделе "Банк документов" стандарты медицинской помощи больным.

Все эти стандарты включают таблицу с заголовком:

4. Перечень изделий медицинского назначения (включая импланты, эндопротезы и т.д.), не входящих в состав и стоимость предоставляемых работ и услуг.

А Вы говорите

конфликт интересов отсутствует

[Дедюхин А.А. 317]

2.Уважаемый Дедюхин А.А. аж двумя руками за

Но вот ситуация. Его фирма поставляет анализатор спектра (допустим единичный прибор) в НИИ МВД РФ.

Это необходимый случай для тестирования ПО СИ?

Пока это неопределено или документ не скорректирован - получается тупик.

Кто как решит на месте, как решит Ростехрегулирование потом при рассмотрении документов...

Или я чего то не понял?

была бы у меня третья рука, я бы и ее поднял за торжество здравого смысла

а у нас тупик реально есть - последний год мы бегаем по-кругу в этом цирке; там тычут в нос "нормативные документы" и приговаривают "если не нравятся, то не делай испытания"

P.S. Недавно к нам пришел договор на поставку тех же толщиномеров.Там есть пункт:

3.3.1. На средства измерений дополнительно к указанным документам на оборудование:

- свидетельство об утверждении типа, со сроком окончания действия не менее 6 месяцев с даты поставки покупателю с приложением описания типа;

Заказчик конечно - БАРИН! Но на каком юридическом документе это основано???

это проблема не проблема - решается протоколом разногласий с вашей стороны; у многие клиенты пишут в договорах "предоствить паспорт и формуляр на СИ", приходится обяснять, что для импортных СИ паспортов и формуляров нет, а изговлением фальшивых документов мы не занимаемся; в 100% таких случаев этот вопрос снимается

довите на клиента своим мировозрением - он тоже любит когда его тискают