Поверяется ли блок измерения времени срабатывания реле утечки

[VVF 108]

20 минут назад, evGeniy сказал:

А чем Вам калибровка не угодила? Вне сфер можно и калибровать

Результатом. Который нужен владельцу СИ. Вы считаете, что ему нужны неопределенности, или что калибровка "по методикам поверки" еще долго просуществует?

[evGeniy 1 028]

26 минут назад, VVF сказал:

или что калибровка "по методикам поверки" еще долго просуществует?

Ну пока то есть  

В нашей стране чего-то загадывать на перед - последнее дело

[Логинов Владимир 812]

2 часа назад, VVF сказал:

Почему поверка в добровольном порядке (по ФЗ) - это поверка только "утвержденных" СИ (к тому же выпущенных только в период действия свидетельства об УТ)? Почему аккредитованные на поверку организации не могут проводить такую добровольную поверку вне сфер (при наличии МП от производителя или общий ГОСТ/МИ)? Естественно с указанием в свидетельстве: использовать вне сфер гос.регулирования.

Потому что поверка это юридическая процедура. И при поверке (по 102 фз) могут подтверждаться только утвержденные при испытаниях МХ(причем испытания эти делали аккредитованные-уполномоченные на то организации) и поверку делали уполномоченные-аккредитованные организации. Никто не запрещает поверять по своим методикам, но только результаты такой поверки нельзя оформлять по 102 фз и приказу 1815, чтобы не вводить в заблуждение. В качестве результата такой поверке может быть штамп ОТК при выпуске или акт о поверке СИ (вон в иностранных СИ тоже пишут про метрологические характеристики - Test Ok, а может быть и сертификат с результатами калибровки быть или и то и то вместе). Так что калибровка тоже не везде за рубежом используется.

[scbist 1 612]

2 часа назад, Влдмир сказал:

Речь идет не о реле, а о блоке измерения времени срабатывания реле утечки ....

Так и я о нем же. Блок измерения времени срабатывания реле утечки - не СИ, а средство испытаний. Измерение времени срабатывания реле это не измерение, а определение характеристики реле - испытание.

Блок создает утечку - условие испытаний и определяет время реакции на нее.

Из всего устройства СИ является только секундомер, который измеряет время между двумя событиями. Первое - создание дополнительной утечки и второе - срабатывание реле. Но это только одна составляющая испытательного блока. То, что разработчик в РЭ написал про поверку, а не аттестацию, оплошность, или ошибка из-за разности в терминах и нормативной базе между Россией и Украиной.

Кстати, и в России мы не раз обсуждали ошибочное отнесение ИО к СИ и даже внесение их в Реестр. Новая редакция ГОСТа позволяет не обращать на это внимания и говорит о том, что если поверенное СИ применяется как ИО, то аттестация не нужна.

[Влдмир 90]

7 минут назад, scbist сказал:

Так и я о нем же. Блок измерения времени срабатывания реле утечки - не СИ, а средство испытаний. Измерение времени срабатывания реле это не измерение, а определение характеристики реле - испытание.

Блок создает утечку - условие испытаний и определяет время реакции на нее.

Из всего устройства СИ является только секундомер, который измеряет время между двумя событиями. Первое - создание дополнительной утечки и второе - срабатывание реле. Но это только одна составляющая испытательного блока. То, что разработчик в РЭ написал про поверку, а не аттестацию, оплошность, или ошибка из-за разности в терминах и нормативной базе между Россией и Украиной.

Кстати, и в России мы не раз обсуждали ошибочное отнесение ИО к СИ и даже внесение их в Реестр. Новая редакция ГОСТа позволяет не обращать на это внимания и говорит о том, что если поверенное СИ применяется как ИО, то аттестация не нужна.

Мы с вами в этой теме поменялись позициями. Вот ещё одно подтверждение моей позиции - классификация ТС вне сфер контроля, прерогатива  пользователя. Когда у вас встанет вопрос куда отнести БИВР, он у вас будет ИО..

 А автору, БИВР интересен как СИ и он думает его поверять... Тем более что это не препятствует ему в будущем быть ИО.

[Влдмир 90]

3 часа назад, evGeniy сказал:

А что в РЭ производитель не может отсебятину написать? Какой то закон запрещает? У буржуев, там вообще как в рекламном проспекте

п.1 Руководствуйся всегда РЭ.

п.2 Если в РЭ написана отсебятина смотри п.1.

[Влдмир 90]

4 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Потому что поверка это юридическая процедура.

102 фз Ст.2 п.17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

как то вполне метрологическая процедура.

4 часа назад, Логинов Владимир сказал:

.... И при поверке (по 102 фз) могут подтверждаться только утвержденные при испытаниях МХ(причем испытания эти делали аккредитованные-уполномоченные на то организации) и поверку делали уполномоченные-аккредитованные организации....

184 фз Статья 23. Обязательное подтверждение соответствия 

1. Обязательное подтверждение соответствия проводится только в случаях, установленных соответствующим техническим регламентом, и исключительно на соответствие требованиям технического регламента.

Объектом обязательного подтверждения соответствия может быть только продукция, выпускаемая в обращение на территории Российской Федерации.

Цитата

... Никто не запрещает поверять по своим методикам, но только результаты такой поверки нельзя оформлять по 102 фз и приказу 1815, чтобы не вводить в заблуждение.

Почему нельзя? В сфере СГРОЕИ принимать результаты  нельзя, да.

Цитата

В качестве результата такой поверке может быть штамп ОТК при выпуске или акт о поверке СИ...

Ну это утверждение тянет на уровень приказа Минпромторга, а то и ФЗ...

Изменено 15 Мая 2019 пользователем Влдмир
Изм №ФЗ(замечание sbist)

[scbist 1 612]

40 минут назад, Влдмир сказал:

классификация ТС вне сфер контроля, прерогатива  пользователя.

Классификация в любой сфере это прерогатива здравого смысла и грамотности специалиста.

 

41 минуту назад, Влдмир сказал:

Когда у вас встанет вопрос куда отнести БИВР, он у вас будет ИО..

Это не должно зависеть от того, кто относит. Отнесение ТС однозначно не зависимо от мнения конкретного человека, т.к. есть НД с соответствующими терминами.

В данном случае определение времени срабатывания реле является испытанием согласно ГОСТу. Соответственно, и БИВР является не средством измерений, а средством испытаний.

45 минут назад, Влдмир сказал:

А автору, БИВР интересен как СИ и он думает его поверять... Тем более что это не препятствует ему в будущем быть ИО.

Странная фраза. Как ИО может стать СИ и наоборот? ИО, в первую очередь, воспроизводит условие, а СИ измеряет значение величины.

Если хотите, то поверить можно из всего БИВРа только секундомер, но для этого его надо выдрать из БИВРа, утвердить тип и поверять отдельно от всего устройства.

То, что автору БИВР интересен как СИ, это его заблуждение.

[Влдмир 90]

3 часа назад, VVF сказал:

  2 часа назад, evGeniy сказал:

А чем Вам калибровка не угодила? Вне сфер можно и калибровать

 

3 часа назад, VVF сказал:

Результатом. Который нужен владельцу СИ. Вы считаете, что ему нужны неопределенности, или что калибровка "по методикам поверки" еще долго просуществует?

 а если по По 102 фз статья 2, п.10)

калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

и не какой неопределённости.

[scbist 1 612]

39 минут назад, Влдмир сказал:

102 фз Статья 23. Обязательное подтверждение соответствия 

Вы меня в ступор ввели. Я даже открыл наш закон об обеспечении единства измерений. Там ст. 23 это ответственность юр лиц и т.д.

Обязательное подтверждение соответствия это совсем из другой оперы. К метрологии это относится только в части применения поверенных СИ. Вы путаете технические регламенты с метрологическими характеристиками.

[Влдмир 90]

10 минут назад, scbist сказал:

Классификация в любой сфере это прерогатива здравого смысла и грамотности специалиста.

Это лирика.

53 минуты назад, scbist сказал:

Это не должно зависеть от того, кто относит. Отнесение ТС однозначно не зависимо от мнения конкретного человека, т.к. есть НД с соответствующими терминами.

В данном случае определение времени срабатывания реле является испытанием согласно ГОСТу. Соответственно, и БИВР является не средством измерений, а средством испытаний.

Странная фраза. Как ИО может стать СИ и наоборот? ИО, в первую очередь, воспроизводит условие, а СИ измеряет значение величины.

Если хотите, то поверить можно из всего БИВРа только секундомер, но для этого его надо выдрать из БИВРа, утвердить тип и поверять отдельно от всего устройства.

В качестве моего ответа перечитайте свои аргументы в теме "СИ или не СИ".

53 минуты назад, scbist сказал:

То, что автору БИВР интересен как СИ, это его заблуждение.

Это его позиция.

 

[Влдмир 90]

40 минут назад, scbist сказал:

Вы меня в ступор ввели. Я даже открыл наш закон об обеспечении единства измерений. Там ст. 23 это ответственность юр лиц и т.д.

Обязательное подтверждение соответствия это совсем из другой оперы. К метрологии это относится только в части применения поверенных СИ. Вы путаете технические регламенты с метрологическими характеристиками.

Это 184 фз. Уже исправил.

[evGeniy 1 028]

2 часа назад, Влдмир сказал:

п.1 Руководствуйся всегда РЭ.

п.2 Если в РЭ написана отсебятина смотри п.1.

лишь бы бумага мягкая была

И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет (с)

[scbist 1 612]

57 минут назад, Влдмир сказал:

Это лирика.

Это физика

 

1 час назад, Влдмир сказал:

В качестве моего ответа перечитайте свои аргументы

Я и здесь и там использовал одни и те же ссылки на НД. Там ТС измеряет значение величины, а здесь воспроизводит условие. Там ТС преобразовывает уровень вибрации в пропорциональный электрический сигнал, здесь ТС создает условие и проверяет реакцию объекта испытаний на него.

[Влдмир 90]

5 часов назад, evGeniy сказал:

А что в РЭ производитель не может отсебятину написать? Какой то закон запрещает? У буржуев, там вообще как в рекламном проспекте

Основная задача производителя(разработчика) и состоит в том что бы как можно качественнее написать "отсебятину".

[scbist 1 612]

1 час назад, Влдмир сказал:

Это его позиция.

Позиция должна основываться на действующих НД, а не на личном  понятии о прекрасном.

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, Влдмир сказал:

Основная задача производителя(разработчика) и состоит в том что бы как можно качественнее написать "отсебятину".

ключевое слово выделил

[Влдмир 90]

2 минуты назад, scbist сказал:

Это физика

Лирика для студентов.

2 минуты назад, scbist сказал:

Я и здесь и там использовал одни и те же ссылки на НД. Там ТС измеряет значение величины, а здесь воспроизводит условие. Там ТС преобразовывает уровень вибрации в пропорциональный электрический сигнал, здесь ТС создает условие и проверяет реакцию объекта испытаний на него.

Ваши ссылки правильные в рамках моего подхода к решению проблемы.

[scbist 1 612]

52 минуты назад, Влдмир сказал:

Это 184 фз. Уже исправил.

Осталось устранить путаницу в голове. Утвержденное СИ может быть сертифицировано по ТР, а может нет. Сертифицированное СИ может быть утвержденным, а может и нет. Между этими событиями нет прямой связи. Требования ТР это одно, а метрологические требования - совсем другое.

[Влдмир 90]

9 минут назад, scbist сказал:

Позиция должна основываться на действующих НД, а не на личном  понятии о прекрасном.

Ну надо исходить из того что автор не мошенник и предполагать что он исходит из действующих на его предприятии НД.

[scbist 1 612]

4 минуты назад, Влдмир сказал:

Лирика для студентов.

А другие аргументы есть?

 

4 минуты назад, Влдмир сказал:

Ваши ссылки правильные в рамках моего подхода к решению проблемы.

Почему же мы приходим к разным выводам?

[scbist 1 612]

Только что, Влдмир сказал:

действующих на его предприятии НД.

НД предприятия не могут расходится с НД страны пребывания

[Влдмир 90]

2 минуты назад, scbist сказал:

Осталось устранить путаницу в голове. Утвержденное СИ может быть сертифицировано по ТР, а может нет. Сертифицированное СИ может быть утвержденным, а может и нет. Между этими событиями нет прямой связи. Требования ТР это одно, а метрологические требования - совсем другое.

Я о другом. Обязательны только техрегламенты, остальное по ситуации. В данной теме пошли ссылки на нормы регулирующие процессы относящиеся к СГРОЕИ, в то время как ситуация явно не из сферы.

[Влдмир 90]

6 минут назад, scbist сказал:

А другие аргументы есть?

Да нет так же как и у вас.

6 минут назад, scbist сказал:

Почему же мы приходим к разным выводам?

Задачи у нас разные. Я стараюсь поддержать позицию авторов, а вы её оспорить.

[Влдмир 90]

6 минут назад, scbist сказал:

НД предприятия не могут расходится с НД страны пребывания

ГОСТ Р 1.0-2012 п.4 Принципы стандартизации.

Национальную стандартизацию в Российской Федерации осуществляют в соответствии с принципами:

- добровольности применения заинтересованным лицом документов в области стандартизации и обязательности соблюдения указанным лицом требований, содержащихся в этих документах, в случае объявления об их использовании, а также в случае определения обязательности исполнения требований стандартов в рамках контрактных (договорных) обязательств;

А с чего вы взяли что расходится? Не соответствовать могут.