Tamy 8 Опубликовано 10 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июля 2019 Здравствуйте! При поверке счетчиков газа на установке УПСГ-1600 используется набор сопел критических. Установка УПСГ-1600 поверяется, а набор сопел калибруется. Каким образом учитывать относительную расширенную неопределенность калибровки сопел при поверке счетчиков? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 10 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июля 2019 У вашей установке погрешность нормируется (соответствует ОТ, как внесенное в ФИФ ОЕИ СИ) с учетом неопределенности сопел, других СИ применяемых в установке и влияющих факторов. Пределы допускаемой относительной расширенной неопределенности при измерении объема газа (при коэффициенте охвата 2) (соответствует границам относительной погрешности при доверительной вероятности 0,95) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tamy 8 Опубликовано 10 Июля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июля 2019 27 минут назад, Tresh63 сказал: У вашей установке погрешность нормируется (соответствует ОТ, как внесенное в ФИФ ОЕИ СИ) с учетом неопределенности сопел, других СИ применяемых в установке и влияющих факторов. Пределы допускаемой относительной расширенной неопределенности при измерении объема газа (при коэффициенте охвата 2) (соответствует границам относительной погрешности при доверительной вероятности 0,95) Значит дополнительных поправок и расчетов производить не нужно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 10 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июля 2019 (изменено) Метод расчета поправок должен быть предусмотрен в МП на счетчик или производиться программно в ПО установки. В случае их отсутствия следует смотреть руководство по эксплуатации на вашу установку. Обычно влияющими факторами является (разность давления и температуры в поверяемом счетчике и в установке, и поправку на влажность, чтобы правильно считался коэффициент сжимаемости воздуха) Изменено 10 Июля 2019 пользователем Tresh63 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tamy 8 Опубликовано 10 Июля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июля 2019 1 минуту назад, Tresh63 сказал: Метод расчета поправок должен быть предусмотрен в МП на счетчик или производиться программно в ПО установки. В случае их отсутствия следует смотреть руководство по эксплуатации на вашу установку. Обычно влияющими факторами является (разность давления и температуры в поверяемом счетчике и в установке, и поправку на влажность, чтобы правильно считался коэффициент сжимаемости воздуха) А поправок, связанных с неопределенностью, рассчитанной при калибровке сопел, я имею ввиду. не будет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 10 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июля 2019 33 минуты назад, Tresh63 сказал: Метод расчета поправок должен быть предусмотрен в МП на счетчик ... Есть пример такой МП? 33 минуты назад, Tresh63 сказал: ... чтобы правильно считался коэффициент сжимаемости воздуха) А воздух там (в установке УПСГ-1600) сжимается, да? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 10 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июля 2019 (изменено) 2 часа назад, boss сказал: Есть пример такой МП? А воздух там (в установке УПСГ-1600) сжимается, да? ГОСТ 8.324-2002 ГСИ. Счетчики газа. Методика поверки, а так же во вложении. Сарказм относительно коэффициента сжимаемости принят) заработался, забыл что там атмосферное давление. https://gaselectro.ru/stati/o-poverke-schetchikov-gaza.html к размышлению Методика поверки 2012 г.pdf MP_1_2019_UFG.pdf Изменено 10 Июля 2019 пользователем Tresh63 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 10 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июля 2019 1 час назад, Tresh63 сказал: ГОСТ 8.324-2002 ... Воздух в таких установках обычно вакуумируется, ... от этого зависят применяемые корректирующие коэффициенты. Методика поверки 2012 г.pdf Где таки в этих доках про неопределенность, расчет поправок и коэффициент сжимаемости воздуха при поверке, а? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 10 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июля 2019 Ссылку для размышления о правильности и критериях оценки достоверности поверки современных счетчиков я направил выше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 10 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июля 2019 47 минут назад, Tresh63 сказал: Ссылку для размышления о правильности и критериях оценки достоверности поверки современных счетчиков я направил выше. Это наука рассуждает свои рассуждения - имеют право... А вот в нормативке, в МП где это все применительно к установке УПСГ-1600 : "неопределенность, расчет поправок и коэффициент сжимаемости воздуха при поверке", вы ж обещали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 15 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2019 Мы уже неоднократно размышляли на тему несовершенства методик поверки и неучтенных погрешностей, очень часто формально пишется о необходимости сравнения объемов прошедших через эталонную установку и счетчик, считая, что установка должна иметь алгоритм расчета этих влияющих факторов, в частных случаях эти вещи прописываются и то, только в современных методиках поверки, когда начали проходить сличения с ILAC и межлабораторные сличения, где нам начали указывать на наши ошибки. Вы конечно можете слепо руководствоваться требованиями МП, а можете снять шоры и немного разобраться (хотя бы для себя), для понимания физики процессов. Я рассмотрел ситуацию при которой, на данной установке может быть откалиброван и поверен счетчик (расходомер), имеющий погрешность от 0,5 %. В соответствии с ГПС ГОСТ 8.618-2014, для эталонов 1 разряда, оценка точности производится в единицах относительной погрешности и лежит в диапазоне от 0,2 до 0,5 %. Так же в соответствии с ОТ наша установка имеет пределы допускаемой относительной погрешности 0,3 %, что включает в себя неопределенность определения коэффициента истечения для критических сопел и других СИ входящих в состав установки. Так же прикладываю достаточно адекватную методику поверки, в которой есть указания к расчету погрешности и объема газа измеренные установкой с критическими соплами. 2017-mp58524-14.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Natalia 169 Опубликовано 15 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2019 (изменено) 9 часов назад, Tresh63 сказал: Мы уже неоднократно размышляли на тему несовершенства методик поверки и неучтенных погрешностей, очень часто формально пишется о необходимости сравнения объемов прошедших через эталонную установку и счетчик, считая, что установка должна иметь алгоритм расчета этих влияющих факторов, в частных случаях эти вещи прописываются и то, только в современных методиках поверки, когда начали проходить сличения с ILAC и межлабораторные сличения, где нам начали указывать на наши ошибки. Вы конечно можете слепо руководствоваться требованиями МП, а можете снять шоры и немного разобраться (хотя бы для себя), для понимания физики процессов. Я рассмотрел ситуацию при которой, на данной установке может быть откалиброван и поверен счетчик (расходомер), имеющий погрешность от 0,5 %. В соответствии с ГПС ГОСТ 8.618-2014, для эталонов 1 разряда, оценка точности производится в единицах относительной погрешности и лежит в диапазоне от 0,2 до 0,5 %. Так же в соответствии с ОТ наша установка имеет пределы допускаемой относительной погрешности 0,3 %, что включает в себя неопределенность определения коэффициента истечения для критических сопел и других СИ входящих в состав установки. Так же прикладываю достаточно адекватную методику поверки, в которой есть указания к расчету погрешности и объема газа измеренные установкой с критическими соплами. 2017-mp58524-14.pdf А что смущает в установке? Наша например пересчитывает значения на текущие величины влияющих факторов. Изменено 15 Июля 2019 пользователем Natalia Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tamy 8 Опубликовано 16 Июля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2019 16 часов назад, Natalia сказал: А что смущает в установке? Наша например пересчитывает значения на текущие величины влияющих факторов. Каким образом она пересчитывает значения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 16 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2019 10 минут назад, Tamy сказал: Каким образом она пересчитывает значения? В современных установках есть программный алгоритм, в который забиваются исходные параметры сопла, а остальные параметры установка измеряет и приводит эти значения к измеряемым в точке поверяемого расходомера. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Natalia 169 Опубликовано 16 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2019 (изменено) 2 часа назад, Tamy сказал: Каким образом она пересчитывает значения? Да, вам ниже ответили, мы каждое значение имеем с учетом текущих влияющих величин. Пересчитывает по формуле, в РЭ в общем-то указано все это. Мне вот интересно было бы послушать про установки с эталонными счетчиками. Интересует сам счетчик - кто это, сколько их и почему они эталонные? У них действительно высокие показатели точности и стабильности, или просто так назвали эталонными? Изменено 16 Июля 2019 пользователем Natalia Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 18 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2019 В 16.07.2019 в 15:32, Natalia сказал: Да, вам ниже ответили, мы каждое значение имеем с учетом текущих влияющих величин. Пересчитывает по формуле, в РЭ в общем-то указано все это. Мне вот интересно было бы послушать про установки с эталонными счетчиками. Интересует сам счетчик - кто это, сколько их и почему они эталонные? У них действительно высокие показатели точности и стабильности, или просто так назвали эталонными? А что вас смущает в установках с эталонными счетчиками? Да они вполне стабильны и хорошие показатели точности, но из за ограниченного диапазона работы, для их поверки (калибровки) применяется ступенчатая система сличений, при которых соответственно появляются доп. погрешности от неопределенности установки на которой устанавливаются характеристики эталонного счетчика. Самую хорошую точность имеют счетчики, которые прошли калибровку на первичном эталоне. Самыми стабильными считаются турбинные счетчики откалиброванные на измеряемой среде. Количество эталонных счетчиков устанавливается при проектировании установки, для возможности перекрытия диапазонов друг друга от самого низкого до максимального. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Natalia 169 Опубликовано 19 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2019 23 часа назад, Tresh63 сказал: А что вас смущает в установках с эталонными счетчиками? Да они вполне стабильны и хорошие показатели точности, но из за ограниченного диапазона работы, для их поверки (калибровки) применяется ступенчатая система сличений, при которых соответственно появляются доп. погрешности от неопределенности установки на которой устанавливаются характеристики эталонного счетчика. Самую хорошую точность имеют счетчики, которые прошли калибровку на первичном эталоне. Самыми стабильными считаются турбинные счетчики откалиброванные на измеряемой среде. Количество эталонных счетчиков устанавливается при проектировании установки, для возможности перекрытия диапазонов друг друга от самого низкого до максимального. Так как сама непосредственно сталкивалась с таким методом поверки, когда средство измерений приобретает статус образцового (по старому) путем более детального исследования его МХ и введением поправок, уменьшением межповерочного интервала, скажу, что это допускается, но не более того. А какой тип счетчиков применяют на современных установках? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tamy 8 Опубликовано 19 Июля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2019 (изменено) пункт 9.3.5. ГОСТ 8.324-200. При определеним относительной погрешности используется поправка, определяемая разницей давления в поверяемом счетчике и в поверочной установке. Каким образом определяется разность значений абсолютных давлений в поверочной установке и поверяемом счетчике? Изменено 19 Июля 2019 пользователем Tamy Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 22 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля 2019 Измерением давления в точке установки поверяемого счетчика и поверочной установке. В поверяемом счетчике может быть либо свой датчик давления (который следует перед поверкой счетчика, проверить на стенде измерения давления и убедиться в правильности показаний), либо применять датчик давления подключаемый к точке отбора давления в счетчике, либо на прямолинейном участке трубопровода в непосредственной близости от поверяемого счетчика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
19 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.