Аттестация ИО под ВП

53 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Согласно п.4.5 ГОСТ РВ 0008-002 "для аттестации должны применяться эталоны единиц величин и СИ утвержденных типов..."

Что Вы понимаете под эталонами для аттестации ИО??

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, например, РМГ-29 :  эталон (единицы величины или шкалы измерений): Средство измерительной техники, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины или шкалы измерений.

Или, ФЗ-102 : эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А тут все зависит что за ИО и какие точностные характеристики воспроизводимых величин. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, ogm132 сказал:

Что Вы понимаете под эталонами для аттестации ИО??

Я бы на эту тему не заморачивался. Просто фраза красивая, не более того.

Тот же магазин сопротивлений может быть и эталоном и СИ. Генератор сигналов и эталон и СИ. Все зависти от способа применения.

Аттестовывать ИО надо с помощью средств указанных в методике. Вам же говорят, эталоны или СИ утвержденного типа. Т.е. это значит, что применять можно и СИ, в отличие, например, от поверки. Вам дали слабину. Не надо этого бояться. Слава Богу, что не написали, только эталоны. А могли.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, scbist сказал:

. Т.е. это значит, что применять можно и СИ, в отличие, например, от поверки. 

При поверке так же можно применять СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, AtaVist сказал:

При поверке так же можно применять СИ.

Что вы в свидетельства вписываете в графу эталоны? Как передаете данные в Аршин?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Что вы в свидетельства вписываете в графу эталоны? Как передаете данные в Аршин?

1) ничего, на обратной стороне указывал образцовку

2) не относится к вопросу о том можно использовать СИ или нет.

Технически невозможно - не передается.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, AtaVist сказал:

При поверке так же можно применять СИ.

Нет. Это некоторая путаница в терминах. СИ, применяемые при поверке, я не имею права применять в качестве рабочих. А СИ применяемые при аттестации могут быть и рабочими. Это все термины из старины. Сейчас нет терминов рабочее СИ или образцовое. Есть СИ и эталон. То, что мы по инерции некоторые эталоны называем СИ, это просто дань традиции.

СИ применяемое для передачи единицы становится эталоном автоматически.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

Нет. Это некоторая путаница в терминах. СИ, применяемые при поверке, я не имею права применять в качестве рабочих. А СИ применяемые при аттестации могут быть и рабочими. Это все термины из старины. Сейчас нет терминов рабочее СИ или образцовое. Есть СИ и эталон. То, что мы по инерции некоторые эталоны называем СИ, это просто дань традиции.

СИ применяемое для передачи единицы становится эталоном автоматически.

Основным документом при поверке является МП.

Открываю МП и вижу, что поверять я должен образцовкой.

На счёт передачи единицы, как уже говорили раз десять, в МП ни слова.

Чтобы не ходить вокруг да около, скажите какой пункт какого нтд я нарушу если поверю щитовой вольтметр образцовым вольтметром по МП ГОСТ 8.497-83?

Установка У1134М поверена как СИ

М2044 поверено по ГОСТ 8.497-83 в качестве образцового СИ.

И..?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, AtaVist сказал:

Чтобы не ходить вокруг да около, скажите какой пункт какого нтд я нарушу если поверю щитовой вольтметр образцовым вольтметром по МП ГОСТ 8.497-83?

Чтобы не ходить вокруг, напомню, что у нас на дворе 2019 год, а не 1983. С тех пор изменился и закон и РМГ. В РМГ 29 образца 2013 года нет терминов "рабочее СИ и "образцовое СИ". Есть только термины  "СИ" и "эталон". Поэтому я и говорю о некоторой путанице в терминологии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

8.1 эталон (единицы величины или шкалы измерений): Средство измерительной техники, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины или шкалы измерений.

Примечания

1 В VIM3 [1] используется термин эталон: реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения.

2 "Реализация определения данной величины" может обеспечиваться средством измерения, материальной мерой или стандартным образцом.

3 Метрологические характеристики эталона аналогичны метрологическим характеристикам средств измерений (например, характеристики точности и стабильности).

и

Цитата

6.2 средство измерений: Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.

Поверка СИ это не измерение, значит устройство не СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, scbist сказал:

Чтобы не ходить вокруг, напомню, что у нас на дворе 2019 год, а не 1983. С тех пор изменился и закон и РМГ. В РМГ 29 образца 2013 года нет терминов "рабочее СИ и "образцовое СИ". Есть только термины  "СИ" и "эталон". Поэтому я и говорю о некоторой путанице в терминологии.

Я вас спросил, что нарушу, а вы мне про РМГ.

В настоящий момент, можно использовать СИ как при аттестации, так и при поверке.

В этом суть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, scbist сказал:

и

Поверка СИ это не измерение, значит устройство не СИ.

Мощно.

Продолжим:

Контроль продукции тоже не измерение, значит линейка, внезапно, не СИ.

PS

Куда-то вас совсем не туда потянуло.

Единственное, где не обойтись без эталонов это калибровка.

Есть на это прямое указание в 102 ФЗ.

Поверка, аттестация - как написано МП, ПМА. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, AtaVist сказал:

Я вас спросил, что нарушу,

Не Вы, а автор МП не провели актуализацию.

Приведу цитату из старого РМГ.
 

Цитата

 

6.2а. Образцовое средство измерений;

Средство измерений, предназначенное для хранения и передачи размера единицы одной или размеров единиц нескольких величин от эталонов рабочим средствам измерений.

6.3. Рабочее средство измерений

Средство измерений, предназначенное для измерений, не связанных с передачей размера единицы другим средствам измерений.

 

Теперь этих терминов нет. Мы между собой их применяем, но в официальных документах их быть не должно.

 

1 час назад, AtaVist сказал:

В настоящий момент, можно использовать СИ как при аттестации, так и при поверке.

Можно, но СИ, применяемые при поверке осуществляют передачу единиц, следовательно, сейчас это не ОСИ, а эталон.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, scbist сказал:

Не Вы

И то хорошо. Прочие рассуждения интересны, но сути этого не меняет.

Что касается актуализации - на каком основании?

В честь какого праздника нужно актуализировать тысячи МП?

Требований к проведению поверки с помощью эталонов нет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, AtaVist сказал:

но сути этого не меняет.

А в чем суть?

Я говорю, что

В ‎16‎.‎08‎.‎2019 в 15:28, ogm132 сказал:

для аттестации должны применяться эталоны единиц величин и СИ утвержденных типов

 

22 часа назад, scbist сказал:

Просто фраза красивая, не более того.

ГОСТ дает право при аттестации пользоваться СИ и эталонами. Т.е. снимает ограничения.

 

22 часа назад, scbist сказал:

Слава Богу, что не написали, только эталоны. А могли.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, scbist сказал:

А в чем суть?

Суть в том, что вы противопоставили аттестацию поверке в части того, что при поверке в отличии от аттестации нельзя использовать СИ.

Это ошибочное противопоставление.

СИ можно использовать и при аттестации и при поверке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, AtaVist сказал:

СИ можно использовать и при аттестации и при поверке.

Да, только в терминологии 2019 года при поверке такое СИ будет иметь статус эталона. Данное устройство предназначено не для измерения, а для передачи значения величины.

При поверке щитового вольтметра образцовым вольтметром образцовый не измеряет, а передает свое значение поверяемому. То, что я вижу на шкале образцового вольтметра не результат измерений, а опорное - действующее - истинное значение величины. Т.е. в терминах 2019 года - эталон.

Посмотрите приказ 1815, там про образцовые СИ нет ни слова. Там упоминаются только эталоны. То, что сейчас нет НД говорящего, что при поверке применять только эталоны, или запрещающего при поверке использовать СИ связано только с нежеланием устраивать путаницу и непонятки среди рядовых метрологов и давать повод придираться тупым ревизорам. В таком НД пришлось бы объяснять разницу между СИ - эталоном и СИ - вспомогательным СИ и т.д.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, scbist сказал:

Да, только в терминологии 2019 года при поверке такое СИ будет иметь статус эталона. ..

По кругу ходим. Вы говорите, что использовать СИ при поверке нельзя, а я говорю, что можно.

Вы не можете ответить какой пункт НТД будет нарушен, а без этого ваши рассуждения к делу не пришьешь (с).

Более того, ещё вопрос, не будет ли нарушением поверять щитовой прибор эталоном, а не образцовкой.

В указанном ГОСТе ясно сказано, что поверять нужно "аттестованным в качестве образцового" СИ и написано как это СИ (образцовое) должно поверяться.

Учитывая, что МП является основным документом на поверку типа, замечание можно впаять как раз тем, кто используя новое мЫшление поверяет эталоном, а не образцовкой :laugh:

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, AtaVist сказал:

Более того, ещё вопрос, не будет ли нарушением поверять щитовой прибор эталоном, а не образцовкой.

В 2019 году ни в законе, ни в РМГ термина "образцовое средство измерений" нет. Последний раз оно было в РМГ образца 99 года. В международном словаре такого термина тоже нет.

Сейчас рабочими могут быть только эталоны. СИ может быть или СИ или не СИ. Поверка это не измерение, передача единицы это не измерение.

Так же как термина ведомственная поверка сейчас тоже нет, но в старых ГОСТах вы и это можете найти. Было бы желание.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

В 2019 году ни в законе, ни в РМГ термина "образцовое средство измерений" нет. 

В законе вменяется в обязанность поверять по МП.

РМГ - рекомендации.

Поверяя щитовой вольтметр по указанному ГОСТу поверенным вольтметром в качестве образцового поверочная лаборатория поступает в строгом соответствии ФЗ.

Случай может быть ещё проще - в МП будут просто указаны средства поверки - СИ, даже без отсылки к образцовости.

И в этом случае поверка с помощью СИ совершенно легитимна.

Зачем вы спорите я не понимаю, вы же знаете, что с точки зрения ФЗ я прав.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По-моему вы слегка отклонились от темы))))

СИ можно применять и при поверке и при аттестации, но вопрос не о СИ, а об эталонах.

Вот например у нас термокамеры, для аттестации мы используем термометры сопротивления ТСПВ с многоканальным измерителем, так вот эти термометры ТСПВ должны быть эталонами и иметь документы как на эталон или нет?

или термобарокамера, где на давление вакуумметр параллельно устанавливается и сравниваются показания..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В ГОСТе Р по аттестации используются СИ И СО утвержденных типов, а РВ эталоны и СИ.. ВП прицепились к слову эталон, а там и процедура "слегка" отличается, одно дело поверку сделать, другое утвердить эталон в Росстандарте:huh:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, ogm132 сказал:

По-моему вы слегка отклонились от темы))))

СИ можно применять и при поверке и при аттестации, но вопрос не о СИ, а об эталонах.

Вот например у нас термокамеры, для аттестации мы используем термометры сопротивления ТСПВ с многоканальным измерителем, так вот эти термометры ТСПВ должны быть эталонами и иметь документы как на эталон или нет?

или термобарокамера, где на давление вакуумметр параллельно устанавливается и сравниваются показания..

Что и как и в каком качестве применять должно быть у вас в ПМА.

ПМА основной документ при проведении аттестации - что там написано в соответствии с этим и выполнять.

ПМА согласовано с ВП и имеет заключение в котором подтверждается, что ПМА соответствует всему :rolleyes:

На подобные вопросы я ВП отвечал - "когда будет нужда - обязательно будем использовать эталоны".

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

так в ПМА нет разделения на эталоны и СИ)) там наименование тип характеристики СИ указаны

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.