dpv/techprom 0 Опубликовано 19 Августа 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Августа 2019 При взаимодействии с заказчиком возник вопрос: может ли совокупность аппаратных и программных средств (часть из которых, может быть отнесена к измерительному элементу (СИ), а часть не является СИ) объединена и сертифицирована (описание типа и средства СИ, сертификат о внесении в ГРСИ) как единая измерительная систем т.е. как средство измерения? На основании каких данных (критериев) определяется и выносится решение об отнесении определенной совокупности элементов к средству измерения, какие документы регламентируют такой порядок определения и порядок обжалования отнесения к СИ? В техническом задании на разработку системы управления (СУ) в составе которой модульный контроллер, модуль сбора данных, рабочая станция (РС) оператора и программное обеспечение (ПО) установленное на контроллер и на РС оператора, Заказчик требует, чтобы именно модульный контроллер системы управления совместно с программным обеспечением (ПО) был включен в Государственный реестр средств измерений, что должно быть подтверждено свидетельством об утверждении типа и описанием типа СИ. Исходя из определения понятия СИ (N 102-ФЗ, РМГ 29-99 ГСИ) контроллер совместно с ПО как единая система, фактически средством измерения может являться только в части измерительного канала этой системы, а именно в тех её частях, которые непосредственно связаны с измерением и влияют или могут влиять на измерение физической величины (измерение и преобразование электрического сигнала), этим в данном случае в системе являются только модули аналогового ввода-вывода. А требование обязывающее применить такой вариант системы управления в которой указанная выше часть определена как средство измерения, а не сертифицированный модуль ввода-вывода у составе этой СУ, стоит трактовать как избыточное, т.к. оно не является минимально необходимым обязательным требованием для обеспечения единства измерения. Поскольку необходимым и достаточным требованием является использование включенного в ГРСИ и поверенного соответствующим образом модуля ввода-вывода в составе контроллера. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Маслов В.А. 100 Опубликовано 19 Августа 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Августа 2019 37 минут назад, dpv/techprom сказал: При взаимодействии с заказчиком возник вопрос: может ли совокупность аппаратных и программных средств (часть из которых, может быть отнесена к измерительному элементу (СИ), а часть не является СИ) объединена и сертифицирована (описание типа и средства СИ, сертификат о внесении в ГРСИ) как единая измерительная систем т.е. как средство измерения? На основании каких данных (критериев) определяется и выносится решение об отнесении определенной совокупности элементов к средству измерения, какие документы регламентируют такой порядок определения и порядок обжалования отнесения к СИ? В техническом задании на разработку системы управления (СУ) в составе которой модульный контроллер, модуль сбора данных, рабочая станция (РС) оператора и программное обеспечение (ПО) установленное на контроллер и на РС оператора, Заказчик требует, чтобы именно модульный контроллер системы управления совместно с программным обеспечением (ПО) был включен в Государственный реестр средств измерений, что должно быть подтверждено свидетельством об утверждении типа и описанием типа СИ. Ответить конкретно без информации о структурной схеме системы и ее функциях невозможно. Уточнить понимание поможет ГОСТ Р 8.596-2002 ГСИ. Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dpv/techprom 0 Опубликовано 20 Августа 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2019 Спасибо за комментарий, изучим гост. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dpv/techprom 0 Опубликовано 5 Сентября 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2019 (изменено) К сведению. Прикладываю ответ Росстандарта. Ответ ООО «ТЕХПРОМ-Авиакосмические Системы».pdf Изменено 5 Сентября 2019 пользователем dpv/techprom Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Сентября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2019 7 часов назад, dpv/techprom сказал: К сведению. Прикладываю ответ Росстандарта «Месье, же не манж па сис жур. Гебен мир зи битте этвас копек ауф дем штюк брод. Подайте что-нибудь бывшему депутату Государственной думы» Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Natalia 169 Опубликовано 5 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября 2019 7 часов назад, dpv/techprom сказал: К сведению. Прикладываю ответ Росстандарта. Ответ ООО «ТЕХПРОМ-Авиакосмические Системы».pdf К сведению - в реестре СИ есть банки с крышками и ведро))))) это я к тому, что согласно позиции РСТ, СИ является абсолютно все!) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Ждановский Ю.Я. 200 Опубликовано 6 Сентября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 11 часов назад, Natalia сказал: К сведению - в реестре СИ есть банки с крышками и ведро Пожалуйста, в студию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Natalia 169 Опубликовано 6 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 (изменено) 9 минут назад, Ждановский Ю.Я. сказал: Пожалуйста, в студию. Калибратор влажности солевой (vaisala) и осадкомер О-1 Изменено 6 Сентября 2019 пользователем Natalia Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Ждановский Ю.Я. 200 Опубликовано 6 Сентября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 С этим "ведром" обращайтесь во ВНИИМ им. уважаемого Менделеева Д.И., конкретно: Руководитель лаборатории ГЦИ СИ "ВНИИМ им.Д.И.Менделеева Л.А. Конопелько и Научный сотрудник ГЦИ СИ "ВНИИМ им.Д.И.Менделеева" В.В. Пеклер. А Осадкомеров в Госреестре 15 типов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Natalia 169 Опубликовано 6 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 16 минут назад, Ждановский Ю.Я. сказал: С этим "ведром" обращайтесь во ВНИИМ им. уважаемого Менделеева Д.И., конкретно: Руководитель лаборатории ГЦИ СИ "ВНИИМ им.Д.И.Менделеева Л.А. Конопелько и Научный сотрудник ГЦИ СИ "ВНИИМ им.Д.И.Менделеева" В.В. Пеклер. А Осадкомеров в Госреестре 15 типов. Юрий Яковлевич! "Ведро" уже обсудили со всех сторон, и обращались, и звонили, и писали)))) я теперь только оперирую этим в качестве примера того, как бывает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Приор 3 Опубликовано 6 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 Измеритель прогиба крышки банок DV036A № 20315-00 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Приор 3 Опубликовано 6 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 По поводу осадкомеров: следует различать осадкомеры и снегомеры. Снегомеры отдельно подразделяются на весовые и реечные. В это время голоса в моей голове шепчут слово "метрошток". Возвращаясь к первоначальному вопросу: Уважаемые коллеги, как можно подтвердить, что измерительный канал в комплексе ограничивается датчиком и малошумящим операционным усилителем со стандартным токовым выходом (как и внесён в реестр СИ), и не включает в себя контроллер, АЦП (принимающий этот стандартный сигнал)? Ведь если так рассудить, то и монитор, который отображает полученные цифры с СИ тоже может исказить восприятие наблюдателя до неузнаваемости. Да и аттестация ПО по Р 50.0.077-2014 не всегда гарантирует обеспечение единства измерений... Схема системы учитывает, что физическая величина дальше поступает (например, 4...20 мА) на АЦП сертифицированного контроллера, не внесённого в реестр (National Instruments). Но где-то это не вызывает вопросов, а где-то - заказчик требует его поверки. Как быть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Natalia 169 Опубликовано 6 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 18 минут назад, Приор сказал: По поводу осадкомеров: следует различать осадкомеры и снегомеры. Снегомеры отдельно подразделяются на весовые и реечные. В это время голоса в моей голове шепчут слово "метрошток". Возвращаясь к первоначальному вопросу: Уважаемые коллеги, как можно подтвердить, что измерительный канал в комплексе ограничивается датчиком и малошумящим операционным усилителем со стандартным токовым выходом (как и внесён в реестр СИ), и не включает в себя контроллер, АЦП (принимающий этот стандартный сигнал)? Ведь если так рассудить, то и монитор, который отображает полученные цифры с СИ тоже может исказить восприятие наблюдателя до неузнаваемости. Да и аттестация ПО по Р 50.0.077-2014 не всегда гарантирует обеспечение единства измерений... Схема системы учитывает, что физическая величина дальше поступает (например, 4...20 мА) на АЦП сертифицированного контроллера, не внесённого в реестр (National Instruments). Но где-то это не вызывает вопросов, а где-то - заказчик требует его поверки. Как быть? Касательно контроллеров в аналоговыми входами - здесь вроде позиция всегда была однозначной - СИ, должно быть в реестре. Споры идут про контроллеры с цифровыми входами и про периферийное оборудование - контроллеры сбора и хренения информации, модемы, внешнее ПО, все что работает дальше с информацией Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dpv/techprom 0 Опубликовано 6 Сентября 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 (изменено) Именно так, получается, что вместе с измерительным каналом, можно сертифицировать все, что угодно, например АРМ с которого оператор управляет испытаниями (в данном случае), т.к. в его составе ПК также оперирует с этой информацией... Хотя вся эта информация уже является нормированной, поверенный модуль АЦП преобразует электрический сигнал в логическую единицу, которая далее используется в системе. Так например у National Instruments внесены в реестре СИ исключительно аналоговые модули, а контроллеры и ПО нет. Изменено 6 Сентября 2019 пользователем dpv/techprom Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Natalia 169 Опубликовано 6 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 3 минуты назад, dpv/techprom сказал: Именно так, получается, что вместе с измерительным каналом, можно сертифицировать все, что угодно, например АРМ с которого оператор управляет испытаниями (в данном случае), т.к. в его составе ПК также оперирует с этой информацией... Хотя вся эта информация уже является нормированной, поверенный модуль АЦП преобразует электрический сигнал в логическую единицу, которая далее используется в системе. Так например у National Instruments внесены в реестре СИ исключительно аналоговые модули, а контроллеры и ПО нет. ну.... смотрим выше пример с ведром((( главное, что пользы никакой не приносит все это действие, а лишь осложняет процессы обеспечения единства измерений. В дополнение скажу, что коли такая пьянка пошла, то и оператора ИИС необходимо внести в состав системы, так как он также воспринимает информацию, преобразует ее, и совершает операции с ней Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Приор 3 Опубликовано 6 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 23 минуты назад, Natalia сказал: Касательно контроллеров в аналоговыми входами - здесь вроде позиция всегда была однозначной - СИ, должно быть в реестре. Споры идут про контроллеры с цифровыми входами и про периферийное оборудование - контроллеры сбора и хренения информации, модемы, внешнее ПО, все что работает дальше с информацией Об том и речь, что есть модули АЦП, выходы с них - цифровые. Контроллер получает цифровой сигнал, соответственно не является метрологически значимым компонентом измерительной системы, но в ТЗ - необходима его "поверка". Он данные с измерительных каналов: а) получает, б) передаёт, в) использует для проведения испытаний. При этом на практике системы существуют и с его поверкой и без поверки. Единства в этом вопросе нет. dpv/techprom спросили - им ответили "нужно", а на практике - не для всех. Ubi est veritas? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Natalia 169 Опубликовано 6 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 3 минуты назад, Приор сказал: Об том и речь, что есть модули АЦП, выходы с них - цифровые. Контроллер получает цифровой сигнал, соответственно не является метрологически значимым компонентом измерительной системы, но в ТЗ - необходима его "поверка". Он данные с измерительных каналов: а) получает, б) передаёт, в) использует для проведения испытаний. При этом на практике системы существуют и с его поверкой и без поверки. Единства в этом вопросе нет. dpv/techprom спросили - им ответили "нужно", а на практике - не для всех. Ubi est veritas? про "метрологически значимый компонент" - был спор с одним из руководителей лаборатории института, как раз про цифровики, модемы, ПО, и получен следующий ответ - "то, что они не являются метрологически значимыми еще надо доказать")))))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Приор 3 Опубликовано 6 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 А примеры, как доказать - есть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Natalia 169 Опубликовано 6 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 2 минуты назад, Приор сказал: А примеры, как доказать - есть? при утверждении типа, там вам точно скажут что является, а что нет) а до этого момента увы, никто не может это знать))) как я поняла из разговора! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Приор 3 Опубликовано 6 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 Спасибо. Я как-то об этом думал, когда в методике поверки одной системы измерений (вибростенд) использовали точно тот контроллер, что и используемый постоянно на стенде. Согласовано, в реестре, серийная продукция, ВП... Как-то подозрительно, но ни каких вопросов не вызывает у ответственных лиц. Ну и задавать их некому, т.к. всё всех устраивает, пока идёт своим чередом. Поверка и аттестация совместно с ГНМЦ МО РФ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 6 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 18 минут назад, Приор сказал: Спасибо. Я как-то об этом думал, когда в методике поверки одной системы измерений (вибростенд) использовали точно тот контроллер, что и используемый постоянно на стенде. Согласовано, в реестре, серийная продукция, ВП... Как-то подозрительно, но ни каких вопросов не вызывает у ответственных лиц. Ну и задавать их некому, т.к. всё всех устраивает, пока идёт своим чередом. Поверка и аттестация совместно с ГНМЦ МО РФ. Может быть просто аттестация ИО (вибростенда)? Тогда все нормально, за исключением отдельных п. методики касающихся воспроизведения и поддержания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Приор 3 Опубликовано 6 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 4 минуты назад, Влдмир сказал: Может быть просто аттестация ИО (вибростенда)? Тогда все нормально, за исключением отдельных п. методики касающихся воспроизведения и поддержания. Если бы... :-) Поверка датчиков и системы по дублёрам. А затем - аттестация, при наличии поверенных СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 6 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2019 (изменено) 2 часа назад, Приор сказал: Если бы... :-) Поверка датчиков и системы по дублёрам. А затем - аттестация, при наличии поверенных СИ. А в поверке тоже ГНМЦ МО РФ участвует? Или может все таки проверка? Изменено 6 Сентября 2019 пользователем Влдмир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 18 Ноября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2019 Не буду открывать новую тему. Устройство получает информацию от цифровых трансформаторов тока и напряжения. Результат отображает на дисплее и обрабатывает для своих нужд. Как проверить правильность работы устройства? Что можно использовать вместо цифровых трансов. Наши программисты говорят, мы тебе сейчас любой цифровой поток сгенегируем, но хочется что-нибудь уже проверенное. Чтобы не только поток выдавал, ни сам показывал, что он оцифровал. Т.е. нечто типа калибратора цифрового потока. Может производители энергетического оборудования или счетчиков электрической энергии уже столкнулись с этой проблемой? Марс-Энерго выпускают калибраторы для счетчиков, но нашим разработчикам они не нравятся. Хочется более универсальный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
24 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.