Калибровка и/или проверка СИ

[scbist 1844]

2 часа назад, Lavr сказал:

КН не поддерживает измерительный контроль, коим является поверка.

А я смотрю на рисунок (к сожалению не вставился) и мне все кажется вполне логичным.

Есть опорное / действительное значение. Есть показание прибора. Есть "ворота".

Я могу проверить попадание в ворота и посчитать погрешность, как при классической поверке.

Остается вопрос, можно ли верить этим результатам. С точки зрения "физики явлений" мне кажется совет из приложения вполне логичным и отторжения не вызывает.

 

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, Lavr сказал:

КН не поддерживает измерительный контроль, коим является поверка.

Андрей Аликович, Вы извините, но я Вас не понимаю или руководящие документы, коими приходится пользоваться?

Для начала из 102-ФЗ:

Цитата

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям

Теперь, "всеми любимый" ГОСТ ISO/IEC 17025-2019:
 

Цитата

 

3.8 верификация (verification): Предоставление объективных свидетельств того, что данный объект соответствует установленным требованиям.

Примеры
1 .......
2 Подтверждение того, что эксплуатационные характеристики измерительной системы или законодательные требования к ней соблюдены.
3 Подтверждение того, что может быть достигнута целевая неопределенность измерений.
Примечание 1 — Когда применимо, следует учитывать неопределенность измерений.
Примечание 2 — Объектом может быть, например, процесс, методика измерения, материал, вещество или измерительная система.
Примечание 3 — Установленные требования могут заключаться, например, в соблюдении спецификации производителя.
Примечание 4 — В законодательной метрологии, как это определено в VIML, и при оценке соответствия в целом верификация относится к исследованию и клеймению и/или выдаче свидетельства о поверке измерительной системы.
Примечание 5 — Поверку не следует путать с калибровкой. Не каждая верификация является валидацией (3.9).
Примечание 6 — .........
[ИСТОЧНИК: ISO/IEC Guide 99:2007, 2.44]

 

Цитата

6.4.13 Должны вестись записи о состоянии оборудования, которое может повлиять на лабораторную деятельность. Записи должны включать следующее, когда это применимо:
а) .....;
b) .....;
c) данные верификации о том, что оборудование соответствует установленным требованиям;
d) ......;
e) даты и результаты калибровок, регулировок, критерии приемки и планируемую дату следующей калибровки или межкалибровочный интервал;

Получается, что я должен не только выполниться калибровку своих СИ, но и сделать верификацию, подтвердить соответствие этих СИ, предъявляемым требованиям.

Это не поверка? Не?

[Lavr 542]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Получается, что я должен не только выполниться калибровку своих СИ, но и сделать верификацию, подтвердить соответствие этих СИ, предъявляемым требованиям.

Это не поверка? Не?

Проблема сегодня заключается в том, что, когда ты произносишь некоторый термин с позиций КП, понимая под ним то, что мы понимали вчера, и позавчера, и 50 лет назад, тебе тут же начинают приводить документы, написанные с позиций КН и говорят, что не понимают тебя. Но, попробуй говорить с позиций КН, тут же будут найдены документы 50-летней давности, на основе которых тебе скажут, что ты вешаешь черт знает что.

Когда я говорю о поверке, то подразумеваю то, что у нас в стране считается поверкой, а Вы приводите мне в пример 17025, как будь то Вы живете на Диком Западе и выполняете поверку как оценку соответствия по результатам калибровки с оценкой неопределенности.

[LIBorisi4 162]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Когда я говорю о поверке, то подразумеваю то, что у нас в стране считается поверкой,

Я тоже, о подтверждении соответствия СИ заявленным требованиям.

24 минуты назад, Lavr сказал:

Вы приводите мне в пример 17025

ну, он тоже требует подтвердить соответствие СИ заявленным требованиям.

Какие принципиальные различия в подтверждении соответствия? Только не надо про погрешность и неопределенность, это детали.

Вы же утверждаете, что

3 часа назад, Lavr сказал:

КН не поддерживает измерительный контроль

 

[LIBorisi4 162]

5 часов назад, Lavr сказал:

КН не поддерживает измерительный контроль

Андрей Аликович, вот посмотрите страницы из руководящего документа по рассмотрению межкалибровочного срока в зависимости от результатов калибровки. К сожалению нет на русском языке, у нас стандарт переводят два года, а про руководящие забывают, считают, наверное, не обязательно.

Страницы из od-5011_ed.1.1.pdf

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Проблема сегодня заключается в том, что, когда ты произносишь некоторый термин с позиций КП, понимая под ним то, что мы понимали вчера, и позавчера, и 50 лет назад, тебе тут же начинают приводить документы, написанные с позиций КН и говорят, что не понимают тебя. Но, попробуй говорить с позиций КН, тут же будут найдены документы 50-летней давности, на основе которых тебе скажут, что ты вешаешь черт знает что.

Т.е проблема в том что мы ... как и все работали и в КП и в КН  в завистмости от технических и метрологических требований ...

Получается так...

2 часа назад, Lavr сказал:

Когда я говорю о поверке, то подразумеваю то, что у нас в стране считается поверкой,

Т.е. второй этап - калибровки.

Наивысшее достижение!

Наипростейший способ достижения цели - обеспечение измерения с необходимой точностью.

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы приводите мне в пример 17025, как будь то Вы живете на Диком Западе

Дело в том что и на Диком Западе,  то же есть "поверка".

А иначе как производитель должен признать годность изготовленного СИ? И поставить в Сертификате о калибровке (своем) заветные буковки "Ок"???

[Дмитрий Борисович 1016]

Андрей Аликович!

Личная просьба. Хотя меня уже начинают подозревать в навязчивости...

Скажите о своем личном отношении к появлению новых терминов:

- поверка способом отбраковки

- поверка способом градуировки

ВСЕ научные метрологические НИИ усмотрели в этом  "научную новизну"...

[Lavr 542]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дело в том что и на Диком Западе,  то же есть "поверка".

Так и я о том-же. Но это же не та поверка, которая у нас.

В свое время, когда мы вели разговор о калибровке, мы все время уточняли, о какой именно калибровке ведем речь. Похоже, что теперь надо уточнять, что подразумевается под термином "поверка".

[Lavr 542]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Андрей Аликович!

Личная просьба. Хотя меня уже начинают подозревать в навязчивости...

Скажите о своем личном отношении к появлению новых терминов:

- поверка способом отбраковки

- поверка способом градуировки

ВСЕ научные метрологические НИИ усмотрели в этом  "научную новизну"...

С той темой я знакомился очень бегло, и даже не помню ее название, но если подскажете как ее открыть, попробую почитать и высказать свое мнение.

[Dom3n3c 149]

Жук и рак сошлись у речки
Спорить начали они
Кто сильней, а кто слабей
у кого усы длинней

[Dom3n3c 149]

8 минут назад, Lavr сказал:

но если подскажете как ее открыть, попробую почитать

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

С той темой я знакомился очень бегло, и даже не помню ее название, но если подскажете как ее открыть, попробую почитать и высказать свое мнение.

Читайте, завидуйте.... ( В.Маяковский)

 

[scbist 1844]

36 минут назад, Lavr сказал:

теперь надо уточнять, что подразумевается под термином "поверка".

Зачем? Мы в России и у нас есть 102 ФЗ.

Если я сам поверяю прибор, то беру, например, калибратор напряжения и подаю с него 10 В на вольтметр. Считываю показания, рассчитываю погрешность и принимаю решение о соответствии вольтметра требованиям ОТ. При этом я смотрю, чтобы соотношение погрешностей калибратора и вольтметра были 1/3. При этом свойствами калибратора можно пренебречь.

Теперь у нас возникла другая ситуация. Калибратор не поверен, а калиброван. Что изменилось?

Я также беру калибратор, также подаю с него напряжение на вольтметр и также считываю показания с вольтметра. Остается вопрос. Надо ли учитывать МХ калибратора и как. РМГ говорит, что если ..., то не надо. Я прочитал рекомендации, как мне кажется, понял логику и согласился с ними.

У кого-то есть принципиальные возражения? Или дело в принципе. Раз неопределенность,значит нельзя?

Лично я верю показаниям калибратора вне зависимости от того, поверен он или калиброван. Тем более, что мы когда-то приходили к выводу, что численно погрешность и неопределенность могут и совпадать. Разность только в идеологии.

 

[Lavr 542]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Андрей Аликович!

Личная просьба. Хотя меня уже начинают подозревать в навязчивости...

Скажите о своем личном отношении к появлению новых терминов:

- поверка способом отбраковки

- поверка способом градуировки

ВСЕ научные метрологические НИИ усмотрели в этом  "научную новизну"...

Автор диссертации не выносит на защиту классификацию способов поверки, а указывает, что он позаимствовал эту классификацию из РМГ 74:

"4.7 При определении МПИ следует учитывать способ поверки (калибровки) СИ. В настоящих рекомендациях рассмотрены следующие

способы:

- установление действительных значений или градуировка (далее - градуировка) всех СИ, поступивших на поверку (далее - первый

способ поверки);

- определение пригодности СИ к применению по нормам стабильности (с забракованием тех СИ, изменение действительного значения

или градуировочной характеристики которых за МПИ превысило предел допускаемой нестабильности, установленный для СИ данного

типа) и градуировка СИ, признанных годными (далее - второй способ поверки);

- определение пригодности СИ к применению с забракованием тех СИ, характеристика погрешности которых превышает по

абсолютному значению предел ее допускаемых значений, установленный для СИ данного типа (далее - третий способ поверки)".

 

[Lavr 542]

6 минут назад, scbist сказал:

Теперь у нас возникла другая ситуация. Калибратор не поверен, а калиброван. Что изменилось?

Я также беру калибратор, также подаю с него напряжение на вольтметр и также считываю показания с вольтметра. Остается вопрос. Надо ли учитывать МХ калибратора и как. РМГ говорит, что если ..., то не надо. Я прочитал рекомендации, как мне кажется, понял логику и согласился с ними.

У кого-то есть принципиальные возражения?

Я так понимаю, речь идет о калибровке с оценкой неопределенности. Цель такой калибровки - исключить смещение показаний в нашем случае эталона (если хотите, будем смещение называть систематической погрешностью). Систематику мы исключили будем считать качественно. Но какая у эталона случайная погрешность (предел) осталось неизвестным. Как будем вписывать эталон в поверочную схему?

[Dom3n3c 149]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Но какая у эталона случайная погрешность (предел) осталось неизвестным.

Почему? И почему предел?

Изменено 27 Декабря 2019 пользователем Dom3n3c

[Lavr 542]

2 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Почему?

А, как вы калибровкой узнаете предел случайной погрешности калибруемого СИ.

 

4 минуты назад, Dom3n3c сказал:

И почему предел?

Потому что погрешность непознаваема. Все что мы можем - это контролировать пределы погрешности.

[Dom3n3c 149]

Только что, Lavr сказал:

А, как вы калибровкой узнаете предел случайной погрешности калибруемого СИ.

Хм... вероятно, мы его можем предположить, исходя из закона распределения. Но зачем нам предел случайной погрешности?

[Lavr 542]

Только что, Dom3n3c сказал:

Хм... вероятно, мы его можем предположить, исходя из закона распределения. Но зачем нам предел случайной погрешности?

Вы и поверку будете предположением делать?

[Dom3n3c 149]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы и поверку будете предположением делать?

Только там, где необходимо учитывать случайную погрешность

[Lavr 542]

4 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Только там, где необходимо учитывать случайную погрешность

В копилку Дмитрия Борисовича: еще один способ поверки - поверка предположением. 

[Дмитрий Борисович 1016]

42 минуты назад, Lavr сказал:

а указывает, что он позаимствовал эту классификацию из РМГ 74:

Спасибо....  

А до  этого  МИ 2187-92..... ГОСТ 8.565-99...  Вот в Сети не могу найти тексты более ранних документов.... Ведь в СССР тоже определяли МПИ... Или нет?

Но! 

Тогда Вы должны признать что поверка НЕ только контроль! 

Нет никакой разницы между КН и КП!

И  в самые старые времена проводили операцию калибровка с определением действительных МХ! И потом работали с этими действительными  значениями. И называли это словом - поверка первым способом.

[Lavr 542]

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но! 

Тогда Вы должны признать что поверка НЕ только контроль! 

Когда тогда? Я только сказал, что Автор не сам придумал эту классификацию способов поверки, а позаимствовал ее.

Да, поверка это не только контроль (в КП), но и оценка соответствия (в КН).

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Да, поверка это не только контроль (в КП), но и оценка соответствия (в КН).

 

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет никакой разницы между КН и КП!

Как то так....

[Lavr 542]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как то так....

Это Ваше мнение.