Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 26 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 2 часа назад, Lavr сказал: КН не поддерживает измерительный контроль, коим является поверка. А я смотрю на рисунок (к сожалению не вставился) и мне все кажется вполне логичным. Есть опорное / действительное значение. Есть показание прибора. Есть "ворота". Я могу проверить попадание в ворота и посчитать погрешность, как при классической поверке. Остается вопрос, можно ли верить этим результатам. С точки зрения "физики явлений" мне кажется совет из приложения вполне логичным и отторжения не вызывает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 2 часа назад, Lavr сказал: КН не поддерживает измерительный контроль, коим является поверка. Андрей Аликович, Вы извините, но я Вас не понимаю или руководящие документы, коими приходится пользоваться? Для начала из 102-ФЗ: Цитата 17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям Теперь, "всеми любимый" ГОСТ ISO/IEC 17025-2019: Цитата 3.8 верификация (verification): Предоставление объективных свидетельств того, что данный объект соответствует установленным требованиям. Примеры 1 ....... 2 Подтверждение того, что эксплуатационные характеристики измерительной системы или законодательные требования к ней соблюдены. 3 Подтверждение того, что может быть достигнута целевая неопределенность измерений. Примечание 1 — Когда применимо, следует учитывать неопределенность измерений. Примечание 2 — Объектом может быть, например, процесс, методика измерения, материал, вещество или измерительная система. Примечание 3 — Установленные требования могут заключаться, например, в соблюдении спецификации производителя. Примечание 4 — В законодательной метрологии, как это определено в VIML, и при оценке соответствия в целом верификация относится к исследованию и клеймению и/или выдаче свидетельства о поверке измерительной системы. Примечание 5 — Поверку не следует путать с калибровкой. Не каждая верификация является валидацией (3.9). Примечание 6 — ......... [ИСТОЧНИК: ISO/IEC Guide 99:2007, 2.44] Цитата 6.4.13 Должны вестись записи о состоянии оборудования, которое может повлиять на лабораторную деятельность. Записи должны включать следующее, когда это применимо: а) .....; b) .....; c) данные верификации о том, что оборудование соответствует установленным требованиям; d) ......; e) даты и результаты калибровок, регулировок, критерии приемки и планируемую дату следующей калибровки или межкалибровочный интервал; Получается, что я должен не только выполниться калибровку своих СИ, но и сделать верификацию, подтвердить соответствие этих СИ, предъявляемым требованиям. Это не поверка? Не? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 3 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Получается, что я должен не только выполниться калибровку своих СИ, но и сделать верификацию, подтвердить соответствие этих СИ, предъявляемым требованиям. Это не поверка? Не? Проблема сегодня заключается в том, что, когда ты произносишь некоторый термин с позиций КП, понимая под ним то, что мы понимали вчера, и позавчера, и 50 лет назад, тебе тут же начинают приводить документы, написанные с позиций КН и говорят, что не понимают тебя. Но, попробуй говорить с позиций КН, тут же будут найдены документы 50-летней давности, на основе которых тебе скажут, что ты вешаешь черт знает что. Когда я говорю о поверке, то подразумеваю то, что у нас в стране считается поверкой, а Вы приводите мне в пример 17025, как будь то Вы живете на Диком Западе и выполняете поверку как оценку соответствия по результатам калибровки с оценкой неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 24 минуты назад, Lavr сказал: Когда я говорю о поверке, то подразумеваю то, что у нас в стране считается поверкой, Я тоже, о подтверждении соответствия СИ заявленным требованиям. 24 минуты назад, Lavr сказал: Вы приводите мне в пример 17025 ну, он тоже требует подтвердить соответствие СИ заявленным требованиям. Какие принципиальные различия в подтверждении соответствия? Только не надо про погрешность и неопределенность, это детали. Вы же утверждаете, что 3 часа назад, Lavr сказал: КН не поддерживает измерительный контроль Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 5 часов назад, Lavr сказал: КН не поддерживает измерительный контроль Андрей Аликович, вот посмотрите страницы из руководящего документа по рассмотрению межкалибровочного срока в зависимости от результатов калибровки. К сожалению нет на русском языке, у нас стандарт переводят два года, а про руководящие забывают, считают, наверное, не обязательно. Страницы из od-5011_ed.1.1.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 2 часа назад, Lavr сказал: Проблема сегодня заключается в том, что, когда ты произносишь некоторый термин с позиций КП, понимая под ним то, что мы понимали вчера, и позавчера, и 50 лет назад, тебе тут же начинают приводить документы, написанные с позиций КН и говорят, что не понимают тебя. Но, попробуй говорить с позиций КН, тут же будут найдены документы 50-летней давности, на основе которых тебе скажут, что ты вешаешь черт знает что. Т.е проблема в том что мы ... как и все работали и в КП и в КН в завистмости от технических и метрологических требований ... Получается так... 2 часа назад, Lavr сказал: Когда я говорю о поверке, то подразумеваю то, что у нас в стране считается поверкой, Т.е. второй этап - калибровки. Наивысшее достижение! Наипростейший способ достижения цели - обеспечение измерения с необходимой точностью. 2 часа назад, Lavr сказал: Вы приводите мне в пример 17025, как будь то Вы живете на Диком Западе Дело в том что и на Диком Западе, то же есть "поверка". А иначе как производитель должен признать годность изготовленного СИ? И поставить в Сертификате о калибровке (своем) заветные буковки "Ок"??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 Андрей Аликович! Личная просьба. Хотя меня уже начинают подозревать в навязчивости... Скажите о своем личном отношении к появлению новых терминов: - поверка способом отбраковки - поверка способом градуировки ВСЕ научные метрологические НИИ усмотрели в этом "научную новизну"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Дело в том что и на Диком Западе, то же есть "поверка". Так и я о том-же. Но это же не та поверка, которая у нас. В свое время, когда мы вели разговор о калибровке, мы все время уточняли, о какой именно калибровке ведем речь. Похоже, что теперь надо уточнять, что подразумевается под термином "поверка". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Андрей Аликович! Личная просьба. Хотя меня уже начинают подозревать в навязчивости... Скажите о своем личном отношении к появлению новых терминов: - поверка способом отбраковки - поверка способом градуировки ВСЕ научные метрологические НИИ усмотрели в этом "научную новизну"... С той темой я знакомился очень бегло, и даже не помню ее название, но если подскажете как ее открыть, попробую почитать и высказать свое мнение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 Жук и рак сошлись у речкиСпорить начали ониКто сильней, а кто слабейу кого усы длинней Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 8 минут назад, Lavr сказал: но если подскажете как ее открыть, попробую почитать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 Только что, Lavr сказал: С той темой я знакомился очень бегло, и даже не помню ее название, но если подскажете как ее открыть, попробую почитать и высказать свое мнение. Читайте, завидуйте.... ( В.Маяковский) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 27 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 36 минут назад, Lavr сказал: теперь надо уточнять, что подразумевается под термином "поверка". Зачем? Мы в России и у нас есть 102 ФЗ. Если я сам поверяю прибор, то беру, например, калибратор напряжения и подаю с него 10 В на вольтметр. Считываю показания, рассчитываю погрешность и принимаю решение о соответствии вольтметра требованиям ОТ. При этом я смотрю, чтобы соотношение погрешностей калибратора и вольтметра были 1/3. При этом свойствами калибратора можно пренебречь. Теперь у нас возникла другая ситуация. Калибратор не поверен, а калиброван. Что изменилось? Я также беру калибратор, также подаю с него напряжение на вольтметр и также считываю показания с вольтметра. Остается вопрос. Надо ли учитывать МХ калибратора и как. РМГ говорит, что если ..., то не надо. Я прочитал рекомендации, как мне кажется, понял логику и согласился с ними. У кого-то есть принципиальные возражения? Или дело в принципе. Раз неопределенность,значит нельзя? Лично я верю показаниям калибратора вне зависимости от того, поверен он или калиброван. Тем более, что мы когда-то приходили к выводу, что численно погрешность и неопределенность могут и совпадать. Разность только в идеологии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Андрей Аликович! Личная просьба. Хотя меня уже начинают подозревать в навязчивости... Скажите о своем личном отношении к появлению новых терминов: - поверка способом отбраковки - поверка способом градуировки ВСЕ научные метрологические НИИ усмотрели в этом "научную новизну"... Автор диссертации не выносит на защиту классификацию способов поверки, а указывает, что он позаимствовал эту классификацию из РМГ 74: "4.7 При определении МПИ следует учитывать способ поверки (калибровки) СИ. В настоящих рекомендациях рассмотрены следующие способы: - установление действительных значений или градуировка (далее - градуировка) всех СИ, поступивших на поверку (далее - первый способ поверки); - определение пригодности СИ к применению по нормам стабильности (с забракованием тех СИ, изменение действительного значения или градуировочной характеристики которых за МПИ превысило предел допускаемой нестабильности, установленный для СИ данного типа) и градуировка СИ, признанных годными (далее - второй способ поверки); - определение пригодности СИ к применению с забракованием тех СИ, характеристика погрешности которых превышает по абсолютному значению предел ее допускаемых значений, установленный для СИ данного типа (далее - третий способ поверки)". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 6 минут назад, scbist сказал: Теперь у нас возникла другая ситуация. Калибратор не поверен, а калиброван. Что изменилось? Я также беру калибратор, также подаю с него напряжение на вольтметр и также считываю показания с вольтметра. Остается вопрос. Надо ли учитывать МХ калибратора и как. РМГ говорит, что если ..., то не надо. Я прочитал рекомендации, как мне кажется, понял логику и согласился с ними. У кого-то есть принципиальные возражения? Я так понимаю, речь идет о калибровке с оценкой неопределенности. Цель такой калибровки - исключить смещение показаний в нашем случае эталона (если хотите, будем смещение называть систематической погрешностью). Систематику мы исключили будем считать качественно. Но какая у эталона случайная погрешность (предел) осталось неизвестным. Как будем вписывать эталон в поверочную схему? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 (изменено) 1 минуту назад, Lavr сказал: Но какая у эталона случайная погрешность (предел) осталось неизвестным. Почему? И почему предел? Изменено 27 Декабря 2019 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 2 минуты назад, Dom3n3c сказал: Почему? А, как вы калибровкой узнаете предел случайной погрешности калибруемого СИ. 4 минуты назад, Dom3n3c сказал: И почему предел? Потому что погрешность непознаваема. Все что мы можем - это контролировать пределы погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 Только что, Lavr сказал: А, как вы калибровкой узнаете предел случайной погрешности калибруемого СИ. Хм... вероятно, мы его можем предположить, исходя из закона распределения. Но зачем нам предел случайной погрешности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 Только что, Dom3n3c сказал: Хм... вероятно, мы его можем предположить, исходя из закона распределения. Но зачем нам предел случайной погрешности? Вы и поверку будете предположением делать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 1 минуту назад, Lavr сказал: Вы и поверку будете предположением делать? Только там, где необходимо учитывать случайную погрешность Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 4 минуты назад, Dom3n3c сказал: Только там, где необходимо учитывать случайную погрешность В копилку Дмитрия Борисовича: еще один способ поверки - поверка предположением. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 42 минуты назад, Lavr сказал: а указывает, что он позаимствовал эту классификацию из РМГ 74: Спасибо.... А до этого МИ 2187-92..... ГОСТ 8.565-99... Вот в Сети не могу найти тексты более ранних документов.... Ведь в СССР тоже определяли МПИ... Или нет? Но! Тогда Вы должны признать что поверка НЕ только контроль! Нет никакой разницы между КН и КП! И в самые старые времена проводили операцию калибровка с определением действительных МХ! И потом работали с этими действительными значениями. И называли это словом - поверка первым способом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Но! Тогда Вы должны признать что поверка НЕ только контроль! Когда тогда? Я только сказал, что Автор не сам придумал эту классификацию способов поверки, а позаимствовал ее. Да, поверка это не только контроль (в КП), но и оценка соответствия (в КН). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 Только что, Lavr сказал: Да, поверка это не только контроль (в КП), но и оценка соответствия (в КН). 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Нет никакой разницы между КН и КП! Как то так.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Как то так.... Это Ваше мнение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
103 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.