Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 27 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 2 часа назад, Lavr сказал: Но какая у эталона случайная погрешность (предел) осталось неизвестным. Как будем вписывать эталон в поверочную схему? В поверочную схему он уже вписан. Я не беру случайных приборов. Просто для конкретного экземпляра проведена калибровка, а не поверка. Погрешность неизвестна, но неопределенность это параметр характеризующий рассеивание значений. Я могу сопоставить его с требуемой погрешностью и принять решение о возможности принятия результатов калибровки для поверки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 38 минут назад, scbist сказал: Я могу сопоставить его с требуемой погрешностью Ключевой момент Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 27 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 7 минут назад, Dom3n3c сказал: Ключевой момент Не понял, это согласие или сомнение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 58 минут назад, scbist сказал: В поверочную схему он уже вписан. Был. До калибровки. 59 минут назад, scbist сказал: Погрешность неизвестна Хорошо, что хоть с этим Вы согласны. 1 час назад, scbist сказал: но неопределенность это параметр характеризующий рассеивание значений Не значений, а конкретного значения. 1 час назад, scbist сказал: Я могу сопоставить его с требуемой погрешностью Сопоставьте мягкое с зеленым 1 час назад, scbist сказал: и принять решение о возможности принятия результатов калибровки для поверки. Результат калибровки - .вы устранили смещение. Как это вам поможет при поверке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 24 минуты назад, scbist сказал: Не понял, это согласие или сомнение? К сожалению, я пока сам для себя это не могу выяснить Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 53 минуты назад, Lavr сказал: поверка это не только контроль (в КП) При КП Цитата В рекомендации рассмотрены следующие основные способы поверки. 1.7.1. Установление действительных значений или градуировка (далее - градуировка) всех СИ, поступивших на поверку (далее - первый способ поверки). Чего контролировать будете по КП??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 27 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 9 минут назад, Lavr сказал: Был. До калибровки. А разве ГПС составляются под конкретные экземпляры приборов? С заводскими номерами? 10 минут назад, Lavr сказал: Не значений, а конкретного значения. Так и поверку я делаю на конкретных значениях. 11 минут назад, Lavr сказал: Результат калибровки - .вы устранили смещение. И узнал неопределенность измерения или воспроизведения конкретной величины. 13 минут назад, Lavr сказал: Сопоставьте мягкое с зеленым И то и другое характеризует возможное положение идеального результата измерения у числа считанного со шкалы или дисплея прибора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 (изменено) 12 минут назад, scbist сказал: А разве ГПС составляются под конкретные экземпляры приборов? С заводскими номерами? Но, ваш конкретный экземпляр не прошел поверку. Поэтому его нельзя применять в соответствии с нормированными МХ. А калибровка эти МХ явно изменила. 12 минут назад, scbist сказал: Так и поверку я делаю на конкретных значениях. Вы не улавливаете разницу между рассеянием значений и рассеянием значения. 12 минут назад, scbist сказал: И узнал неопределенность измерения или воспроизведения конкретной величины. И узнал неопределенность калибровки. 12 минут назад, scbist сказал: И то и другое характеризует возможное положение идеального результата измерения у числа считанного со шкалы или дисплея прибора. Погрешность характеризует отклонение полученного значения от истинного значения, а неопределенность рассеяние оценки истинного значения. Изменено 27 Декабря 2019 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 27 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 2 минуты назад, Lavr сказал: ваш конкретный экземпляр не прошел поверку Для меня не прошел, значит неисправен, а здесь не проходил поверку. 2 минуты назад, Lavr сказал: А калибровка эти МХ явно изменила Калибровка на сам прибор не повлияла никак от слова совсем. Изменился алгоритм оценки МХ. 5 минут назад, Lavr сказал: И узнал неопределенность калибровки. В конкретной точке. 5 минут назад, Lavr сказал: Погрешность характеризует отклонение полученного значения от истинного значения, а неопределенность рассеяние оценки истинного значения. Погрешность характеризует не отклонение значения, а ворота в которых может находиться значение. Неопределенность - рассеяние значения. Т.к. истины нет ни тут, ни там, а за идеал принимается действительное или опорное значение, в зависимости от декларируемой концепции, что численно совпадает, если используется один и тот же эталон. То и оценивается одна и та же величина под разными именами. Соответственно и погрешность с неопределенностью оказываются близкими родственниками доступными для сравнения не в плане идеологии, а чисто в числах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 3 минуты назад, scbist сказал: Калибровка на сам прибор не повлияла никак от слова совсем. Изменился алгоритм оценки МХ. Где я сказал, что калибровка повлияла на прибор? 5 минут назад, scbist сказал: Для меня не прошел, значит неисправен, а здесь не проходил поверку. А для меня "не прошел" означает в том числе "не проходил". 7 минут назад, scbist сказал: Погрешность характеризует не отклонение значения, а ворота в которых может находиться значение. Чушь! 9 минут назад, scbist сказал: что численно совпадает, если используется один и тот же эталон. Поверенный эталон и калиброванный эталон - это разные эталоны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 Только что, Lavr сказал: Поверенный эталон и калиброванный эталон - это разные эталоны. Поверенный эталон - один из вариантов... Цитата 3.2.1. При поверке, заключающейся в установлении действительных значений эталона или его градуировке, критерием является предел допускаемых значений доверительных границ нестабильности эталона за МПИ n*р при заданной доверительной вероятности Р. В чем различие? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 27 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 11 минут назад, Lavr сказал: Поверенный эталон и калиброванный эталон - это разные эталоны. Для меня это один и тот же ящик, но оцененный разными способами. С одними и теми же параметрами, но посчитанными по разным алгоритмам. Те же яйца, только в профиль. Если я выставил на калибраторе величину 10 В, то в одном случае я говорю, что это 10 В плюс / минус Х, а в другом - 10 В с неопределенностью У. Остается только один вопрос можно ли имея У что-то сказать про Х. Могу ли я имея У принять решение о возможности применения калибратор для поверки, если нормируется Х. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: В чем различие? Дмитрий Борисович! Не втягивайте меня в разборку по этому документу. Для того, чтобы отвечать вам, мне надо его вычитывать, анализировать, но нет желания. Первое за что мог бы ухватиться: нестабильность - это явно метрологическая характеристика эталона, а не его калибровки. Дальше попробуйте найти ответ сами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 2 минуты назад, scbist сказал: Для меня это один и тот же ящик, но оцененный разными способами. С одними и теми же параметрами, но посчитанными по разным алгоритмам. Для Вас. 2 минуты назад, scbist сказал: Если я выставил на калибраторе величину 10 В, то в одном случае я говорю, что это 10 В плюс / минус Х, а в другом - 10 В с неопределенностью У Вы пытаетесь сравнивать КН и КП, но путаетесь и в том и в другом. В КП нет такого "10 В плюс / минус Х". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 Только что, Lavr сказал: Не втягивайте меня в разборку по этому документу. Только один вопрос.... Только что, Lavr сказал: нестабильность - это явно метрологическая характеристика эталона, а не его калибровки. т.е в калибровке нестабильности не будет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Только один вопрос.... т.е в калибровке нестабильности не будет? Калибровка - это процесс измерения, а нестабильность, как я понимаю, это характеристика технического устройства. С другой стороны, что подразумевается под нестабильностью? Если это термин для выражения случайного процесса, то при калибровке с ней борются путем многократных повторений, если для выражения систематического ухода, то наверное ее можно оценить и учитывать при внесении поправки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 12 минут назад, Lavr сказал: В КП нет такого "10 В плюс / минус Х" А где есть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 Только что, Lavr сказал: Если это термин для выражения случайного процесса, то при калибровке с ней борются путем многократных повторений, Т.е имеем "дерьмовый" эталон... но путем многократных повторений - получаем конфетку! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 515 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е имеем "дерьмовый" эталон... но путем многократных повторений - получаем конфетку! Теоретически может быть и такое. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 27 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 58 минут назад, Lavr сказал: ... В КП нет такого "10 В плюс / минус Х". приплыли - "никогда такого не было и вот опять..." © 42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е имеем "дерьмовый" эталон... но путем многократных повторений - получаем конфетку! нет - получаем дерьмовую конфетку Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 27 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 1 час назад, Dom3n3c сказал: А где есть? Не берите в голову. Мы сейчас будем цепляться за каждое жаргонное слово и говорить, что величина может находиться в пределах от 10 минус погрешность, до 10 плюс погрешность и далее в таком же духе. Вместо обсуждения сути вопроса. Просто Lavr идеалист, а я материалист. Для меня первично железо, а концепция это только математический аппарат, не более того. Для Lavr'a наоборот. Концепция - все, железо - ничто. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Декабря 2019 1 час назад, boss сказал: нет - получаем дерьмовую конфетку Анекдот старых советских времен. Японцы научились из дерьма делать масло сливочное.... Мажется также... осталось отбить запах... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Декабря 2019 В 27.12.2019 в 11:27, Дмитрий Борисович сказал: Нет никакой разницы между КН и КП! Разница только в одном... В КП ищут истину... В КН ищут правду... Истина одна. Правда у всех своя.... Для того чтобы межлу собой договорится - нужно согласовать какую правду мы будем искать. Это есть - определение величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 29 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Декабря 2019 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: В КН ищут правду Я не понял. До новогоднего застолья еще два дня. Вроде рано задаваться вопросами типа, ты меня уважаешь? Корпоративы должны были уже отгуляться. С чего вдруг Вы стали правду искать в вечер воскресенья? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Декабря 2019 26 минут назад, scbist сказал: Вроде рано задаваться вопросами типа, ты меня уважаешь? Ну что Вы... Раз вчера был День продолжения банкета... Сегодня - День розыска забытых благодарностей... Завтра - День заворачивания подарков... То в самый раз подумать о правде и истине Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
103 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.