Специалисты sad 18 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 30 минут назад, scbist сказал: Производитель СИ говорит, мой прибор имеет погрешность 1,5 %. Если не 1,5, то это не мой прибор или не прибор вообще. Стоящие часы два раза в сутки показывают правильное время. Для чего нужен класс точности? Вообще-то он обозначает предельную погрешность для большой выборки СИ. Для конкретного прибора погрешность может быть индивидуальная, например, 0,001%. Но потребитель не знает какова реальная погрешность прибора, т.к. при поверке определяют - укладывается ли погрешность СИ в допуск, и поэтому он пользуется предельным, а не реальным значением погрешности. Поэтому, если погрешность больше 1,5%, то ответ "негоден", соответственно в сфере ГРОЕИ применять такой прибор нельзя, даже если его погрешность вышла за пределы допуска незначительно. При калибровке нет понятия "годен-негоден", если это не оговаривается с заказчиком, что калибровщик должен сей факт отражать на лицевой стороне СК. В СК фиксируются реальные значения МХ, а вот с ними вне сферы ГРОЕИ уже можно поступать применяя правила по метрологии и измерительного контроля. То, о чем я писал раньше. Правда я не понял при чем тут производитель? Что СИ никогда не ломаются и МХ у них не уходят? А если производитель будет отказываться и от гарантийного и сервисного обслуживания, то, извините, пусть он сидит со своими приборами на складе! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 32 минуты назад, sad сказал: Поэтому, если погрешность больше 1,5%, то ответ "негоден", соответственно в сфере ГРОЕИ применять такой прибор нельзя, даже если его погрешность вышла за пределы допуска незначительно. Таки его вообще нельзя применять... Разве это сложно понять? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 34 минуты назад, sad сказал: При калибровке нет понятия "годен-негоден", если это не оговаривается с заказчиком, что калибровщик должен сей факт отражать на лицевой стороне Т.е Вы за брак во всем мире??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 32 минуты назад, sad сказал: Для чего нужен класс точности? У меня стойкое ощущение, что вы своих собеседников воспринимаете как учащихся ПТУ Это как-то странно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 35 минут назад, sad сказал: А если производитель будет отказываться и от гарантийного и сервисного обслуживания А у Вас есть такие примеры??? Только немнадо про посредников и представителей... Хорошо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты sad 18 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 45 минут назад, AtaVist сказал: Опять за рыбу деньги. Причем здесь всеобщий переход? Спрашиваю о конкретных примерах, об истории успеха, так сказать. Вот работало предприятие с поверкой, потом решило "ба! да я семи пядей во лбу, перейду ка я на калибровку" В итоге экономический эффект такой-то. Логичный же вопрос? Вообще-то, на нормальных предприятиях исходят из целей измерений, условий применения СИ, категории специалистов их применяющих и возможно других факторов. Если это не сфера ГРОЕИ, то нужно смотреть, что дешевле, сначала по самому СИ (СИ утвержденного типа иногда могут стоить дороже, а если единичные экземпляры, то покупатель заплатит всю стоимость УТ), а потом по его обслуживанию. Поверку можно сделать и по полной и по сокращенной МП, но только если сей фактор отражен в МП. При калибровке можно калибровать только те параметры, которые непосредственно нужны в работе. Значит цена калибровки может оказаться меньше. Если СИ применяют специалисты низкой квалификации для которых важно только, чтобы контролируемый параметр лежал где-то в допуске, то им без разницы поверен прибор или откалиброван, лишь бы было СП или на СК стоял штамп - МХ в допуске, т.е. СИ "годен-негоден". Тем специалистам, которые работают с измерениями, где важно учитывать все факторы и условия, им необходимо знать и реальные МХ и поправки на условия. В этом случае иметь реальные МХ в СК предпочтительнее, чем опираться на класс точности или предельную допустимую погрешность в СП. Есть и такой момент...работало, работало предприятие, таскали все СИ в поверку без разбора, а потом пришел новый директор и сказал, а не много ли денег метрологи проедают? Ну-ка ребята подужмитесь! Вот тогда ГМ, почесав голову сядет и разберет по полочкам, что в сфере ГРОЕИ и без поверки не обойтись, а что вне сферы ГРОЕИ в технологии применяется, может что по дешевле в обслуживании найти. Вот тут у него широкое поле для экономии, главное мозги включить: дешевле - поверять, значит поверять, дешевле - калибровать по согласованной методике, значит калибровать. А может ГМ вообще "наглости набраться" генеральному сказать -"купи мне такие-то СИ, эталоны и т.п., мы в железо вложимся, зато потом вся калибровка будет впределах внутренней себестоимости". Но это тоже считать нужно, для этого надо старенькие МИ по эффективности метрологических работ найти и с калькулятором посчитать. Вот когда все это будет реализовано, то тогда можно будет директору сказать- "Ваше степенство! Метрологи съэкономили 10 млн в год на метрологическом обслуживании СИ". Вот это будет реальный успех. Когда в старые времена у меня бюджет на метрологию был порядка 16-18 млн. USD, то я особо и не парился, что дешевле поверка или калибровка, благо предприятие высокой наукой и космическими технологиями не занималось, главное под каток ФГМН было не попадать. А когда бюджет порезали, сказали вот тебе 10 млн. руб и крутись с обслуживанием СИ как хочешь, то пришлось позги поднапрячь и с калькулятором посидеть. Вот так, как-то получается из своего опыта! Однозначного совета вряд ли кто даст, надо смотреть технологию предприятия, сферу ГРОЕИ и т.п. Удачи! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 254 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: это калибровка ( т.е. определение действительных МХ ) и последующая запись их в память прибора. Как можно уже имеющееся снова перезаписать? И главное - зачем? Что имеется, то имеется. Калибровкой устанавливается факт того что имеется (насколько врет, смещено, и т.п.). Если это врет/смещение вас или заказчика не устраивает, и вы можете значения вогнать в рамки допустимого, то это уже перекалибровка/перенастройка (если вас об этом просили при заказе услуги и вы это действительно можете сделать, т.к. имеете "добро" от производителя или вы сам производитель). Но это уже делают сервисники, а не калибровщики в понятии - специалист по метрологии. Специалист по метрологии это не наладчик/слесарь кипа, или техник/инженер-электронщик, или юстировщик, или еще кто там занимается обслуживанием, у кого есть доступ к фунционалу прибора. 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Второй этап калибровки - фактически установление КАК с прибором работать. КАК?! Как работать с прибором написано в его РЭ. А не калибровщик в сертификате разъясняет КАК работать с прибором. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты sad 18 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки его вообще нельзя применять... Разве это сложно понять? Где? В сфере ГРОЕИ -да, а вне сферы? Кто мне мешает учесть реальные МХ, а не приписанные? Боюсь, что если мыслить категориями сферы ГРОЕИ, то понять применение СИ по реальным МХ трудно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 (изменено) 5 часов назад, sad сказал: Да и не могу определиться в этом разделе форума к кому примкнуть к белым, красным или зеленым. . Но все же удачи!! А в утешение, на мой взгляд, фиаско поверки, особенно ярко проявилось в медтехнике: МП по физ-химии лабораторных СИ( биохимических анализаторов, иммуноферментных анализаторов и прочее), это даже "вне критики"; Не зря лобби от медицины смогли, протянуть сокращение списка СИ в медицине, подлежащего поверки, и это не только мировой тренд Изменено 24 Марта 2020 пользователем Igen Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты sad 18 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е Вы за брак во всем мире??? В черно-белом мире есть два понятия "брак- не брак", чтобы мир раскрасить надо понимать, что знание реальных МХ иногда важнее, чем знание предельного значения приписаных МХ. Где то важен "брак-не брак", а где-то более интересны реальные МХ. Всех под одну гребенку чесать ... вряд ли всегда экономически эффективно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 (изменено) 32 минуты назад, sad сказал: Вообще-то,..Удачи! Удача несомненно понадобится. Вдруг мне повезет и вы ответите на мой вопрос, а не будете мне пересказывать таблицу умножения. Я спрашиваю в который раз есть ли у вас конкретный (!) пример перехода на калибровку. Ответом на такой вопрос может быть либо конкретный пример, либо ответ "у меня такого примера нет". В итоге, я правильно понял, что вы не можете привести конкретный пример, когда предприятие забитое умными людьми перешли с поверки на калибровку и добились какого то ощутимогого экономического эффекта? Изменено 24 Марта 2020 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 254 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: 3 часа назад, Ника сказал: Еще раз, калибровочная лаборатория это не сервисный центр. Еще раз . Калибровочной лаборатории ни кто не запрещает заключить Договор с производителем на проведение калибровочных работ особо сложных СИ..... Никто не запрещает, но и никто не обязывает. Хотите предоставлять расширенный пакет услуг - пожалуйста. Не хотите, и есть клиенты, которых и без сервиса все устраивает - нафиг надо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты sad 18 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А у Вас есть такие примеры??? Только немнадо про посредников и представителей... Хорошо? Так это не мои слова, это scbist мне в ответ написал, что если прибор не уложился в допуск, то производитель может сказать, что это не его прибор! Вот я и предположил, что у него есть такие примеры. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты sad 18 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 16 минут назад, AtaVist сказал: У меня стойкое ощущение, что вы своих собеседников воспринимаете как учащихся ПТУ Это как-то странно. Я никак собеседников не воспринимаю и не делю их на суперзнатоков, которые знают все и даже больше, и учащихся ПТУ. Если я считаю, что для пояснения своих мыслей мне необходимо оперется на какие-то прописные истины, то пусть меня великодушно простят гуру от метрологии, что я оскорбил их, заставив прочитать в своем посте прописные истины, но я исхожу из наивной мысли, что может быть среди читателей форума найдутся и те, для кого такая информация будет немного интересна и не вызовет столь бурного негодования. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 3 минуты назад, sad сказал: .. для пояснения своих мыслей .. Каких мыслей? Я целый день читаю ваши посты ибба заявлено, что калибровка для умных, для знающих. Все. Вот буквально все. Остальное у вас это именно пересказ таблицы умножения. Учитывая, что калибровка тема горячая ожидаешь хоть какой то новой мысли, на выходе пустая порода. Замах на рубль, удар на копейку. Воля ваша. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты sad 18 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 15 минут назад, AtaVist сказал: Удача несомненно понадобится. Вдруг мне повезет и вы ответите на мой вопрос, а не будете мне пересказывать таблицу умножения. Я спрашиваю в который раз есть ли у вас конкретный (!) пример перехода на калибровку. Ответом на такой вопрос может быть либо конкретный пример, либо отчёт "у меня такого примера нет". В итоге, я правильно понял, что вы не можете привести конкретный пример, когда предприятие забитое умными людьми перешли с поверки на калибровку и добились какого то ощутимогого экономического эффекта? Если Вы так строго спрашиваете, то уменя один ответ - понятия не имею, кто с поверки однозначно перешел на калибровку и сколько он приобрел/потерял! Я ни в Росстандарте, ни в Росстате источников информации не имею. Если Вас интересует мое мнение и опыт, как можно организовать метрологическое обслуживание СИ на предприятии, то кажется я это написал в предыдущем посте. Может среди участников этого раздела и найдется ГМ, который в цифрах доложит Вам об экономической эффективности работ на своем предприятии...только я не очень понимаю, как это Вам может помочь, если Вы не знаете технологию предприятия автора поста, а пожелаете скопировать его опыт. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 1 минуту назад, sad сказал: Если Вы так строго спрашиваете, то уменя один ответ - понятия не имею, кто с поверки однозначно перешел на калибровку и сколько он приобрел/потерял! Спасибо за ответ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 38 минут назад, Ника сказал: ак можно уже имеющееся снова перезаписать? И главное - зачем? Как можно новый Сертификат выписать перечеркунув все что было ДО последней калибровки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 28 минут назад, sad сказал: чтобы мир раскрасить надо понимать, что знание реальных МХ иногда важнее, чем знание предельного значения приписаных МХ Приведите пример "реальной" МХ как вы ее понимаете. И сразу второй вопрос, ответ на который я не могу дождаться: как эту "реальную" МХ определить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты sad 18 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 4 минуты назад, AtaVist сказал: Каких мыслей? Я целый день читаю ваши посты ибба заявлено, что калибровка для умных, для знающих. Все. Вот буквально все. Остальное у вас это именно пересказ таблицы умножения. Учитывая, что калибровка тема горячая ожидаешь хоть какой то новой мысли, на выходе пустая порода. Замах на рубль, удар на копейку. Воля ваша. Я Вас свои посты читать не обязываю и не принуждаю. НЕ нравится, ну я ж не медовый пряник, как умею... Ну, а если Вы не можете понять для чего нужна калибровка, где ее целесообразно применять, а где не очень, ну что ж ...видимо, у Вас все впереди! Ну а так, как Вы очень тепло отозвались на мои посты, то есть библейское выражение "Не суди-да не судим будешь!" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 (изменено) 30 минут назад, Ника сказал: Никто не запрещает, но и никто не обязывает. Хотите предоставлять расширенный пакет услуг - пожалуйста. Не хотите, и есть клиенты, которых и без сервиса все устраивает - нафиг надо? Мммм...иногда в этом сама суть калибровки Вот эта штука 23788-08 - система управления виброиспытаниями-нуждается в постоянной калибровке для введения поправок. Формируется при калибровки файл с полученными мх, скидывается в папку и система вводит поправку. Буржуи это делают перед каждым испытанием, как мне рассказывали. ЗЫ То есть, калибровать только для того чтобы узнать мх - совершенно бессмысленно Изменено 24 Марта 2020 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Как можно новый Сертификат выписать перечеркунув все что было ДО последней калибровки? Элементарно. Новая калибровка всегда перечеркивает предыдущую. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 1 минуту назад, sad сказал: Я Вас свои посты читать не обязываю и не принуждаю. Я уже с этим завязал. Удачи в делах, благих начинаний. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты sad 18 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 1 минуту назад, Lavr сказал: Приведите пример "реальной" МХ как вы ее понимаете. И сразу второй вопрос, ответ на который я не могу дождаться: как эту "реальную" МХ определить? А при калибровке что делают? Мне кажется, что при калибровке и определяют реальные значения МХ. Конечно если верить 102-ФЗ! 10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений; Я уже не могу дальше писать прописные истины, а то меня некоторые гуру могут забанить и в презрении к человечеству обвинить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 Продолжение: Пример медицина, как яркое противоречие поверки: ГОСТ Р ЕН 13060-2011 Стерилизаторы паровые малые, Вот когда современные МП будут создаваться или на основе ГОСТа данного или подобного, то поверку можно уважать для современных СИ, а так,…, но это мое личное мнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
498 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.