Сертификат о калибровке

[Lavr 500]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Действительное значение?

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

 

Действительное значение погрешности? Конечно. Мы же сравниваем показание СИ и эталона и определяем погрешность.

 

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы сами постоянно говорите что при поверке этого нет... или не и надо... там только контроль- попал/ не попал.. 

Чего нет? Когда я такое говорил? Более того, я даже говорил, что контролируя МХ мы подтверждаем ее действительное значение. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Действительное значение погрешности? Конечно.

Ох... значит начнем по новому кругу... Значит я в КП могу калибровать? 

[LIBorisi4 147]

21 минуту назад, scbist сказал:

Это Вы рассматриваете их только применительно к себе.

Это стандарт распространяется на испытательные и калибровочные лаборатории.

Что там у заказчика дело другое.

Если бы для заказчика калибровочная лаборатория в рамках выполнения работ по калибровке (именно об этом должен быть отчет) должна была делать именно валидацию и верификацию, то так и было бы сказано, валидация и верификация, а не 

Цитата

Когда заказчик запрашивает заключение о соответствии

да еще

Цитата

каким спецификациям, стандартам или их частям соответствует или не соответствует объект

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Что там у заказчика дело другое.

Ага... это денюжка....

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Если бы для заказчика калибровочная лаборатория в рамках выполнения работ по калибровке (именно об этом должен быть отчет) должна была делать именно валидацию и верификацию, то так и было бы сказано, валидация и верификация,

ПрелесТно... ведь нет слова "валидация"  ... поэтому только "заключение о соответствии" ...

Поиграем  терминами ?

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Что там у заказчика дело другое.

Ага... это денюжка....

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Если бы для заказчика калибровочная лаборатория в рамках выполнения работ по калибровке (именно об этом должен быть отчет) должна была делать именно валидацию и верификацию, то так и было бы сказано, валидация и верификация,

ПрелесТно... ведь нет слова "валидация"  ... поэтому только "заключение о соответствии" ...

Поиграем  терминами ?

Пы.Сы.

Может кто то из уважаемых метрологов ответит на вопрос по поляризационному потенциалу? Как быть метрологу ЛПУ???

Вон  LIBorisi4 готов любому  Заказчику провести заключение соответствия...

Люди добрые! Поможите кто чем может метрологам ЛПУ....

Поможите менеджерам закупщикам посредникам... с которых  на тендерах национального достояния Требуют.... И утверждение типа...И соответственно поверку (Годен) ...и Калибровку заводскую...

А.П.Чехов - "Как бы чего не вышло" 

 

 

[Metrology1979 25]

Поверка – процедура универсальная.
Воплощает в себе три ипостаси.
Первая ипостась – техническая: поверка – это оценка соответствия (см. 102-ФЗ), выполняется она методом контроля (см. ГОСТ 17000);
Вторая ипостась – юридическая: результат поверки определяет юридическую квалификацию средства измерения (можно применять в сферах госрегулирования – нельзя применять в сферах госрегулирования или «годен – негоден»);
Третья ипостась – виртуальная: при поверке осуществляется «передача единицы» величины (см. 102-ФЗ) или «приведение размера» (см. РМГ 29-2013) – тут уж кому как нравится. Общее в данном случае одно: вещественных следов эти процедуры не оставляют, но «прослеживаемость» есть. 
 

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Третья ипостась – виртуальная: при поверке осуществляется «передача единицы» величины (см. 102-ФЗ) или «приведение размера»

Вы чё  шаман?

Цитата

Виртуа́льность (лат. virtualis — возможный) — объект или состояние, которые реально не существуют, но могут возникнуть при определённых условиях.

 

[scbist 1 628]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Это стандарт распространяется на испытательные и калибровочные лаборатории.

А что за пределами 17025 жизни нет?

Я Вас не понимаю, то Вы все что ни попадя тащите в СГРОЕИ и пытаетесь заставить поверять технологические СИ, то раздаете заключения о годности налево и направо.

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

так и было бы сказано, валидация и верификация, а не 

т.е. в данном случае Вы синонимов не понимаете. Объясните мне разницу между

Цитата

Предоставление объективных свидетельств того, что данный объект соответствует установленным требованиям.

и предоставлением сертификата с подтверждением

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Когда заказчик запрашивает заключение о соответствии

Посмотрите кроме 17025 еще просто 9001

Цитата

 

7.1.5.1 Общие требования

Организация должна определить и предоставить ресурсы, необходимые для обеспечения имеющих законную силу и надежных результатов в тех случаях, когда мониторинг или измерения используются для подтверждения соответствия продукции и услуг требованиям.
Организация должна обеспечить, чтобы предоставленные ресурсы:

a) были пригодными для конкретного типа предпринимаемых действий по мониторингу и измерению;

b) поддерживались в целях сохранения их пригодности для предусмотренных целей.

Организация должна регистрировать и сохранять соответствующую документированную информацию как свидетельство пригодности ресурсов для мониторинга и измерения.

 

вот вашим сертификатом они пункт а) и прикроют. Вы им напишете "годен", а они потом будут прикрываться этой бумажкой.

Посмотрите еще 10012

Цитата

6.2.1 Процедуры
Организация должна документировать процедуры системы менеджмента измерений в необходимом объеме и проводить их валидацию в целях обеспечения надлежащего внедрения, согласованности применения и достоверности результатов измерений.

еще

Цитата

7.2 Выполнение процессов измерений

7.2.1 Общие положения
Процессы измерений, которые являются частью системы менеджмента измерений, подлежат планированию, валидации, выполнению, документированию и управлению. Величины, воздействующие на процессы измерений, необходимо идентифицировать и изучать.

Это все одно ваше слово "годен".

Вы много видели в нашей стране идеально честных и добросовестных предпринимателей?

Думаете все будут вместе с сертификатом калибровки показывать проверяющим договор с полным текстом заявки на заключение о годности? А если заказчик захочет продать прибор, то он вместе с сертификатом  тоже приложит весь пакет документов?

Еще раз скажу, я не против заключения о годности. Я хочу сказать, что заключение о годности и заключение о соответствии это разные вещи. Соответствовать СИ может  какому-то НД и это описывается одной строчкой "соответствует ТУ 00000-000", а заключение о годности подразумевает конкретное применение. Его одной строчкой не описать. Оно должно выглядеть как "годен для измерения переменного напряжения в схеме ХХХ на участке настройки УУУ в ООО Рога и копыта".

Из любого правила есть исключения и словарь русского языка говорит, что годен и соответствует иногда могут означать одно и тоже. Но это частный случай. В общем случае это разные понятия.

Я на свои СИ вешаю бирочки с надписью "годен до...", но они стоят на конкретный местах и именно они указаны в техпроцессе. Я, как главный метролог, согласовываю инструкции по настройке, технологические процессы, т.е. за бирочкой стоит еще куча бумаг, которые невозможно ни утаить, ни потерять. Т.к. это мое предприятие, то получается, что я, как минимум, три раза ставлю свою подпись для подтверждения пригодности. А если калибровщик сторонний, то он понятия не имеет, что будет с СИ на другом конце страны. Как заказчик будет использовать сертификат. Делать заключение о годности надо с большой осторожностью.

 

[Lavr 500]

10 часов назад, scbist сказал:

А что за пределами 17025 жизни нет?

Наверно есть. Но мы в этой теме изначально обсуждаем положение этого стандарта.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Цитата

Организация должна обеспечить, чтобы предоставленные ресурсы:

a) были пригодными для конкретного типа предпринимаемых действий по мониторингу и измерению; 

 

вот вашим сертификатом они пункт а) и прикроют. Вы им напишете "годен", а они потом будут прикрываться этой бумажкой.

Почему вы решили, что этот пункт должен прикрывать именно сертификат о калибровке? По своей сути калибровка, даже если она выполняется по методике нашей поверки, т.е. как контрольная процедура, не предназначена для определения пригодности СИ к конкретному применению.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Еще раз скажу, я не против заключения о годности. Я хочу сказать, что заключение о годности и заключение о соответствии это разные вещи.

Хотелось с вами согласится. Но Вы тут же переворачиваете  понятия с ног на голову:

 

10 часов назад, scbist сказал:

Соответствовать СИ может  какому-то НД и это описывается одной строчкой "соответствует ТУ 00000-000", а заключение о годности подразумевает конкретное применение.

Соответствовать можно какому-то требованию. Например, требуется СИ с определенным диапазоном  измерений, но у вас в наличии имеется годное (исправное и поверенное) СИ, но с диапазоном  измерений, не соответствующим установленному требованию.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Я на свои СИ вешаю бирочки с надписью "годен до...", но они стоят на конкретный местах и именно они указаны в техпроцессе.

А на остальные поверенные или калиброванные СИ, которые у вас имеются, но для конкретного техпроцесса не подходят Вы вешаете бирочки с надписью "не годен"?   

[LIBorisi4 147]

11 часов назад, scbist сказал:

А что за пределами 17025 жизни нет?

Аркадий Григорьевич, за пределами жизнь есть. Я, например, считаю, что и на Марсе есть. Но зачем вести разговор про жизнь на Марсе, если вопрос задан про жизнь на Земле, да еще в конкретном месте?

11 часов назад, scbist сказал:

Я Вас не понимаю, то Вы все что ни попадя тащите в СГРОЕИ и пытаетесь заставить поверять технологические СИ,

Еще раз повторю, что при выполнении измерений, которые выполняются при оценке соответствий обязательным требованиям должны, в соответствии с законодательством РФ, выполняться средствами измерений утвержденного типа и поверенными и, неважно, на какой стадии жизни оборудования они выполняются и кем.

11 часов назад, scbist сказал:

то раздаете заключения о годности налево и направо.

Я ни чего не раздаю. Вы ни как не можете понять, что речь идет не об отдельной процедуре, а о  "заключении соответствия" в рамках выполнения работ по калибровки, с занесением "соответствия" в отчет о результатах.

Аркадий Григорьевич, давайте пригласим Дмитрия Борисовича, как еще одного производственника, который так же взялся обсуждать документ, который видит только от случая к случаю.

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Дмитрий Борисович, ау, Вы здесь? Если нет, то подойдете.

1. Заказчик: юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, производящие средства измерений (некая большая организация (НБО), некая маленькая организация (НМО), Дмитрий Борисович (ДБ)).

2. Исполнитель: калибровочная лаборатория, аккредитованная по 17025, другую не рассматриваю, т.к. вопрос был про 17025 (структурное подразделение НБО, сторонняя лаборатория, т.к. у НМО нет средств содержать лабораторию и выгодней работы выполнять на стороне, ДБ).

Шаг 1. Заказчик, что естественно, установил характеристики средства измерений, изготовил его.

Шаг 2. Но ведь его надо проверить на соответствие характеристикам, перед тем, как выпускать на рынок. Он обращается к исполнителю с просьбой не просто определить характеристики, а и дать заключение о соответствии спецификации, предоставляя при этом правило принятия решения.

Шаг 3. Исполнитель выполняет работу и предоставляет отчет с отметками какие результаты соответствуют спецификации, а какие нет.

11 часов назад, scbist сказал:

Объясните мне разницу

Вот в чем разница, Аркадий Григорьевич, пока верификация не делалась.

Исполнитель возвращает заказчику вместе с отчетом средство измерений.

Шаг 4. Заказчик оценивает результаты и делает отметку в паспорте, средство измерений годно к эксплуатации в качестве того, чего его произвели. Вот заказчик выполнил верификацию.

Вот скажите, Аркадий Григорьевич, какая разница

11 часов назад, scbist сказал:

что будет с СИ на другом конце страны.

Заказчик сделал, проверил (откалибровал) и продал. (Нет, конечно, заказчик может не делать Шаг 1 (но изготовил конечно), шаг 2, шаг 3 и шаг 4. Но долго ли он сможет продавать свое средство измерений?)

Далее покупатель, если захочет, сделает свою верификацию (судя по форуму, так многие делают) на предмет соблюдении спецификации производителя. Но валидацию, как правило, покупатель делает до покупки, а не после, надо знать что покупаешь и нужно тебе это. В процессе эксплуатации, покупатель будет проверять (калибровать) средство измерений хочет у исполнителя, а хочет, найдет кого еще, хоть в "гараже", или вообще не будет. Так же обстоит дело и с валидацией, все зависит от него.

Но вот заказчик решил "узаконить" характеристики своего средства измерений и утвердил тип. Теперь, после шага 4 он делает еще одну верификацию, но уже по законодательной метрологии с клеймением и(или) выдачей свидетельства о верификации (поверке), но обращается при этом  в специальную организацию, аккредитованную на выполнение этой работы.

Для покупателя, в принципе, ни чего не изменилось. Если ему не нужна поверка, он поступает как и раньше, если нужна - поверяет. Это касается покупателя, который купил средство измерений после утверждения типа.

Аркадий Григорьевич, Дмитрий Борисович, ну вот скажите, почему вы исполнителю не разрешаете ставит буковки "Ок"? Хотя сами их не однократно видели. Вот уже семь страниц, вы пытаетесь убедить, как надо работать по стандарту, хотя сами по нему и не "живете".

 

Изменено 6 Марта 2020 пользователем LIBorisi4
добавил "изготовил конечно

[evGeniy 1 035]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Еще раз повторю, что при выполнении измерений, которые выполняются при оценке соответствий обязательным требованиям

А что технология стала сферой уже? А мужики то знают? 

[evGeniy 1 035]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Шаг 2. Но ведь его надо проверить на соответствие характеристикам, перед тем, как выпускать на рынок.

А разве ОТК не определяет соответствие характеристикам?

[LIBorisi4 147]

2 минуты назад, evGeniy сказал:

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Еще раз повторю, что при выполнении измерений, которые выполняются при оценке соответствий обязательным требованиям

А что технология стала сферой уже? А мужики то знают? 

Евгений Евгеньевич, ну Вы то хоть читайте внимательно. Где я пишу про технологию? Это Аркадий Григорьевич все относит к технологии.

Я же написал

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

что при выполнении измерений, которые выполняются при оценке соответствий обязательным требованиям

 

[LIBorisi4 147]

3 минуты назад, evGeniy сказал:

А разве ОТК не определяет соответствие характеристикам?

Читайте шаг 4.

[evGeniy 1 035]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Я же написал

В ответ на

Цитата

Я Вас не понимаю, то Вы все что ни попадя тащите в СГРОЕИ и пытаетесь заставить поверять технологические СИ,

Надо бы разделять технологию и сферы

[evGeniy 1 035]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Читайте шаг 4.

Так Вы предлагаете производителю искать внешнего контроллера?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, ау, Вы здесь? Если нет, то подойдете.

С глубоким вниманием читаю Ваши послания....

Только что, LIBorisi4 сказал:

1. Заказчик: юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, производящие средства измерений (некая большая организация (НБО), некая маленькая организация (НМО), Дмитрий Борисович (ДБ)).

Исходное положение не имеет смысла....

1. Уже давно отменена лицензия на производство СИ. А также производитель СИ может выпускать без поверки.

2. А калибровка - добровольная. 

Поэтому для производства мне нет необходимости обращаться к третьему лицу. 

Поэтому я могу быть Заказчиком при производстве СИ только когда нужна поверка... т.е. для покупателя/пользователя нужны заветные слова "Годен"  от третьего уполномоченного государством лица....

 

 

[LIBorisi4 147]

6 минут назад, evGeniy сказал:

Надо бы разделять технологию и сферы

Евгений Евгеньевич, Вы правильно прочтите, что пишет Аркадий Григорьевич. Им было сказано в мой адрес, что я якобы тащу все технологические (по его мнению) средства измерений в сферу. Я лишь сказал и говорю, что не важно, на какой стадии изготовления изделия применяется средство измерений, но если результаты этих измерений применяются при оценке соответствия, то эти средства измерений должны быть утвержденного типа и поверенные.

[LIBorisi4 147]

11 минут назад, evGeniy сказал:

Так Вы предлагаете производителю искать внешнего контроллера?

Читайте внимательно

[evGeniy 1 035]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Читайте внимательно

Действительно, сорри

Значит поговорим про шаг 3 )))  Он то там за каким? У производителя свой ОТК принимает продукцию. Зачем ему кузнец? (с)

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

1. Заказчик: юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, производящие средства измерений (некая большая организация (НБО), некая маленькая организация (НМО), Дмитрий Борисович (ДБ)).

И снова к этому исходному положению....

Попробуем определить "Заказчика"   в данном случае....

Естественно отечественный производитель здеся быть не может ... хоть крупный хоть мелкий...

Это может быть только предприниматель который тащит с "запада" всё что не попадя... не очень разбираясь в СИ.... он только видит что в Китае этого - много!

Тогда переходим к следующему Вашему положению

Только что, LIBorisi4 сказал:

Шаг 1. Заказчик, что естественно, установил характеристики средства измерений, изготовил его.

Вы серьёзно будете рассуждать что отечественный предприниматель Вам установит МХ средства измерения? 

Пы.Сы.

Поэтому отечественный предприниматель в данном случае на СИ проводит подтверждение на соответствие техники электробезопасности...  И этот Сертификат... подсовывает в качестве Сертификата на утверждение типа СИ.

 

[LIBorisi4 147]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому для производства мне нет необходимости обращаться к третьему лицу.  

Поэтому я могу быть Заказчиком при производстве СИ только когда нужна поверка... т.е. для покупателя/пользователя нужны заветные слова "Годен"  от третьего уполномоченного государством лица....

Еще один "НУ ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНЫЙ ЧИТАТЕЛЬ".

Где у меня про обязательность калибровки. Не хотите не калибруйте. Кроме того, Вы буковки ДБ видите?

Вы все твердите про калибровку завода-изготовителя. Вы думаете кто делает, то и калибрует? (Вас в рачет не беру) Калибровочная лаборатория является структурным подразделением производителя.

[evGeniy 1 035]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Я лишь сказал и говорю, что не важно, на какой стадии изготовления изделия применяется средство измерений, но если результаты этих измерений применяются при оценке соответствия, то эти средства измерений должны быть утвержденного типа и поверенные.

Если это не ИЛ, то обязательных требований нет. В ИЛ поверяйте хоть шнурки на ботинках

[evGeniy 1 035]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Вы думаете кто делает, то и калибрует?

А что мешает?

[LIBorisi4 147]

2 минуты назад, evGeniy сказал:

Значит поговорим про шаг 3 )))  Он то там за каким? У производителя свой ОТК принимает продукцию. Зачем ему кузнец? (с)

 

32 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

(структурное подразделение НБО, сторонняя лаборатория, т.к. у НМО нет средств содержать лабораторию и выгодней работы выполнять на стороне, ДБ).

Теперь понятно? кто делает этот шаг?