Влдмир 91 Опубликовано 2 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2020 38 минут назад, владимир 332 сказал: ... Несколько в другом смысле. Достаются из закромов, срочно приобретаются вообще неповеренные СИ. ИМХО количество применяемых в этих СИ выросло в разы. Ну и вы серьезно думаете что неповоротливость ЦСМов или их физическая неспособность выполнить необходимые объемы поверки, будет являться препятствием к применению неповеренных СИ в "пиковых" ситуациях? Конечно хорошо если бы они были поверены. Кто спорит. 38 минут назад, владимир 332 сказал: а Этот режим ещё не настал? В авральном порядке будем поверять? 1. Сообщение Данилова от 28,03,2020 и не известно какая обстановка сейчас. 2. Местный штаб по ЧС очень вероятно, может сказать ЦСМам примерно следующее - "сидите дома что бы ещё и вами не загружать местную "Коммунарку"". Потом большинство производителей обеспечивают декларируемые параметры своих СИ не под страхом поверки. Это раз. А второе. Калибровка будет спасать ситуацию. Работоспособность СИ, перед применением, персонал будет контролировать как всегда. Некоторые продвинутые может будут более тщательно. (С подачи компетентных людей в этих вопросах. Таких как вы.) Так что перебои с поверкой не самое страшное на сегодняшний день. Конечно и отмахиваться от этой проблемы не стоит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 3 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 10 часов назад, Влдмир сказал: Работоспособность СИ, перед применением, персонал будет контролировать как всегда. это ДА, но, например, но для определения объемов (расходов) воздуха при дыхании, процентного содержания кислорода во вдыхаемом и выдахаемом воздухе и т.д. при поверке эталонные СИ нужны. А "дыхательные" СИ в период пандемии коронавируса ой как востребованы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 3 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 11 часов назад, Влдмир сказал: Калибровка будет спасать ситуацию. "Есть мнение" (с), что калибровки у нас в стране никогда не было.... Что спасло отечественную промышленность в годы Великой Отечественной Войны? Когда многие заводы переводились в эвакуацию...а выпуск техники и снарядов нужно было продолжать, наращивать оъем выпуса? Калибровка или поверка? Пы.Сы. Вот новый виток темы "Погрешность против неопределенности"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 3 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот новый виток темы "Погрешность против неопределенности"... Притянутый за одно место. Вы же понимаете, что слова про калибровку в этой теме ни какого отношения к неопределенности не имеют. Зачем тулить сюда тему про неопределенность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 3 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 3 часа назад, владимир 332 сказал: это ДА, но, например, но для определения объемов (расходов) воздуха при дыхании, процентного содержания кислорода во вдыхаемом и выдахаемом воздухе и т.д. при поверке эталонные СИ нужны. Здесь и сейчас надо решить кого подключить к единственной свободной трубе аппарата ИВЛ, а кого оставить умирать. И об отклонении на 0,001% от допустимого процентного содержания кислорода думать наверное не будут. 3 часа назад, владимир 332 сказал: А "дыхательные" СИ в период пандемии коронавируса ой как востребованы. Нужны, конечно нужны. Но причем здесь поверка, в традиционном виде? Я не исключаю ситуации что имеющаяся в наличии партия аппаратов ИВЛ - полнейшее барахло (при подключении к нему - смертность увеличивается запредельно) и нужна их 100% проверка. И без эталонов ни как. Тогда нужно проверять так как надо по МП и с применением необходимого эталона. Поверитель должен будет жить в медучереждении. И в этом случае это не будет поверкой "мирного времени". Время на её проведение и процедура должны быть по максимуму сокращены и упрощены. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 3 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 3 часа назад, evGeniy сказал: Зачем тулить сюда тему про неопределенность? Таки Вы же про калибровку? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 3 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 (изменено) 5 часов назад, Влдмир сказал: И в этом случае это не будет поверкой "мирного времени". Время на её проведение и процедура должны быть по максимуму сокращены и упрощены. только. Истину глаголите. 5 часов назад, Влдмир сказал: Я не исключаю ситуации что имеющаяся в наличии партия аппаратов ИВЛ - полнейшее барахло (при подключении к нему - смертность увеличивается запредельно) и нужна их 100% проверка. И без эталонов ни как. Про ИВЛ можно не буду Цитата Многих нижегородцев волнует вопрос, сколько же в нашем регионе аппаратов ИВЛ, которые очень нужны для спасения жизни тяжелых пациентов, в том числе и при коронавирусе. Давид Мелик-Гусейнов рассказал на заседании ОЗС о том, что в регионе есть около 1100 аппаратов ИВЛ, только вот почти 300 из них требуют замены или ремонта. Так что в настоящее время в распоряжении врачей лишь 800 штук. https://www.nn.ru/news/more/v_nizhegorodskoy_oblasti_est_800_apparatov_ivl_esche_82_prishlet_minzdrav_rf/69053359/ Они сейчас востребованы как никакие, вроде бы и не СИ, но... А по стране? https://aif.ru/health/coronavirus/kakie_byvayut_apparaty_iskusstvennoy_ventilyacii_legkih_ivl Цитата По данным открытых источников об оснащенности российских больниц аппаратами ИВЛ, в России доступны 40 тысяч ИВЛ (27,3 аппарата на 100 тысяч человек), больше всего их в Москве — более пяти тысяч штук. Также правительством закуплено 124 аппарата экстракорпоральной мембранной оксигенации (ЭКМО). На фоне распространения COVID-19 правительство России поручило выделить из резервного фонда 7,5 млрд рублей на закупку аппаратов искусственной вентиляции легких. Соответствующие документы опубликованы 23 марта на сайте правительства. Закупки будут проводиться без конкурса. Единственным поставщиком аппаратов ИВЛ назначен «Концерн радиоэлектронные технологии». Всего в 2020 году в регионы России должно поступить не менее 5700 аппаратов ИВЛ. https://aif.ru/health/coronavirus/kakie_byvayut_apparaty_iskusstvennoy_ventilyacii_legkih_ivl или от народа Цитата Аппарат искусственной вентиляции легких из банки и кислородного баллона. Модно изготовить практически в любом гараже или мастерской. Сам принцип понятен остальное зависит от вашей фантазии и желания выжить во время эпидемии. а не е..... ? Не должно и сколько таких? https://pikabu.ru/story/perepost_apparat_ivl_svoimi_rukami_7308352 И только одна цитата Цитата Если использовать газ под давлением то в изолированой системе он порвет легкие. Нужно специальное оборудование и врач. Изменено 3 Апреля 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 3 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки Вы же про калибровку? Так же как и Вы в соседней теме про камеры ДД. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 3 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 (изменено) 21 час назад, Мицар сказал: Офицера еще в училище учат действовать в сложных условиях обстановки. У него два крайних варианта. Первый: тщательно, скрупулезно, по всем правилам военной науки, требований уставов и наставлений, но, естественно, и не быстро выработать супероптимальное и правильное решение и только после этого приступать к его реализации. Второй: действовать, действовать не медля, стремясь действовать верно, но не теряя время на организацию абсолютно "правильных" действий. Боюсь, что сейчас не те офицеры не той закалки.... Изменено 3 Апреля 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 3 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 1 минуту назад, владимир 332 сказал: Боюсь, что сейчас не те офицеры не той закалки.... Всякие есть Не бойтесь Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 3 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 52 минуты назад, evGeniy сказал: Так же как и Вы в соседней теме про камеры ДД. Таки для меня всегда калибровка была калибровкой... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 3 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки для меня всегда калибровка была калибровкой... Рад за Вас. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 3 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 Только что, evGeniy сказал: Рад за Вас. Таки ни кто не ответил 9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Что спасло отечественную промышленность в годы Великой Отечественной Войны? ....... Калибровка или поверка? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 3 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Таки ни кто не ответил Ум Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 3 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 7 минут назад, evGeniy сказал: Ум Чей? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 3 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Чей? Вы подались таки в журналисты? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 3 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 (изменено) 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: "Есть мнение" (с), что калибровки у нас в стране никогда не было.... Это? https://pandia.ru/text/80/230/43414.php Цитата Понятие «калибровка средств измерений» появилось впервые в Законе РФ «Об обеспечении единства измерений» 1993 года [1]. Калибровка была определена как совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерения, не подлежащего государственному контролю и надзору. Это понятие заменило, с одной стороны, «ведомственную поверку», а, с другой - «аттестацию средств измерений», при которой оценивались действительные значения метрологических характеристик. И калибровки в каком понятии? Цитата В настоящее время действуют три определения понятия калибровки средства измерения: 1)наиболее часто применяемое определение из ст.2 федерального закона «Об обеспечении единства измерений» [2]: «Совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений»; 2)определение из РМГ 29-2013 “ГСИ. Метрология. Основные термины и определения”[5]: «Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений»; 3)определение международного словаря по метрологии VIM3 [6]: «Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания». У этого словА очень много значений. https://normative_reference_dictionary.academic.ru/ С поверкой более менее ясно http://museum.vzvt.ru/content/docs/muzey-vesov/istoriya/biblioteka/eto-strannoe-slovo-poverka.pdf Цитата С середины XIX века термин «поверка» становится общепринятым. Изменено 3 Апреля 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 3 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 1 час назад, владимир 332 сказал: 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: "Есть мнение" (с), что калибровки у нас в стране никогда не было.... Это? Когда я говорю "у нас в стране"... подразумеваю и СССР.... А после 1993 года приведете хоть одну МК? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 3 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Апреля 2020 23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: 1 час назад, владимир 332 сказал: 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: "Есть мнение" (с), что калибровки у нас в стране никогда не было.... Это? Когда я говорю "у нас в стране"... подразумеваю и СССР.... Когда я спрашиваю "это?" имею ввиду "это мнение?" и ниже цитата из https://pandia.ru/text/80/230/43414.php Цитата Понятие «калибровка средств измерений» появилось впервые в Законе РФ «Об обеспечении единства измерений» 1993 года [1]. Калибровка была определена как совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерения, не подлежащего государственному контролю и надзору. Это понятие заменило, с одной стороны, «ведомственную поверку», а, с другой - «аттестацию средств измерений», при которой оценивались действительные значения метрологических характеристик. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 4 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля 2020 20 часов назад, владимир 332 сказал: Боюсь, что сейчас не те офицеры не той закалки.... Да не в офицерах дело! Речь о предпочтительных вариантах действий в сложной обстановке. У военных просто больше вероятность попасть в таковую и их готовят к этому. Но сегодня мы все оказались в ситуации не простой. Поэтому и медикам и всем нам не будет лишним знать упомянутый принцип подготовки офицера. Сегодня намного важнее и правильнее приступить к немедленному использованию медоборудования, не задумываясь о его поверке. Обстановка позволит - тогда и поверяйте, обстановка не позволяет - пользуйтесь в том виде в каком имеете. В наших реалиях по степени влияния на качество мед. помощи поверка медоборудования даже не третьестепенный фактор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 4 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля 2020 (изменено) 1 час назад, Мицар сказал: Речь о предпочтительных вариантах действий в сложной обстановке. У военных просто больше вероятность попасть в таковую и их готовят к этому. Но сегодня мы все оказались в ситуации не простой. Поэтому и медикам и всем нам не будет лишним знать упомянутый принцип подготовки офицера. ИМХО, знать принцип мало. Школа (подготовка) нужна 1 час назад, Мицар сказал: Сегодня намного важнее и правильнее приступить к немедленному использованию медоборудования, не задумываясь о его поверке. А метрологов никто и не спросит. И правы будут... 1 час назад, Мицар сказал: Обстановка позволит - тогда и поверяйте, обстановка не позволяет - пользуйтесь в том виде в каком имеете. только 1 час назад, Мицар сказал: В наших реалиях по степени влияния на качество мед. помощи поверка медоборудования даже не третьестепенный фактор. А какой же? Уж так не принижайте ИМХО в одной связке должны работать: спецы по ТО, ремонту и метрологи. Изменено 4 Апреля 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 4 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля 2020 (изменено) 2 часа назад, владимир 332 сказал: А какой же? Уж так не принижайте Продолжительное время пытался обнаружить возможную причинную связь между авариями, происшествиями на технике по вине не поверенных СИ. Поверьте, на технике космодрома возможностей для этого было предостаточно, особенно в пресловутые 90-е, да и сейчас хватает. Увы, реальных случаев прямой связи использования неповеренного СИ и возникшей по его вине нештатной ситуации обнаружить не удалось. Вовсе не потому, что этого не может быть или в принципе не существует вероятности ничего подобного, а просто потому, что в наших реалиях (я всегда это подчеркиваю, именно в наших реалиях) вероятность возникновения нештатных ситуций по иным, совершенно не связанным с метрологией причинам, на порядки, и может - на многие, выше. Уверен, подобная же ситуация и в нашей медицине, люди то те же. Поколебать эту уверенность Вы сможете если приведете хотя бы один реальный случай не должного уровня мед. услуг по причине использования неповереного СИ. А до тех пор не вижу причин надувать щеки. Изменено 4 Апреля 2020 пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 4 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля 2020 (изменено) 56 минут назад, Мицар сказал: Увы, реальных случаев прямой связи использования неповеренного СИ и возникшей по его вине нештатной ситуации обнаружить не удалось Выходит можно не поверять при .... ситуациях 56 минут назад, Мицар сказал: Вы сможете если приведете хотя бы один реальный случай не должного уровня мед. услуг по причине использования неповереного СИ. Не могу. Всё как-то по надзору https://sudact.ru/regular/doc/Hk2Sb1KootWT/ Может пациенты не "активные" 56 минут назад, Мицар сказал: А пока не вижу причин надувать щеки. Ага, пика коронавируса пока нет. А потом не будет поздно? Изменено 4 Апреля 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 4 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля 2020 40 минут назад, Мицар сказал: возможную причинную связь между авариями, происшествиями на технике по вине не поверенных СИ. Станислав Кузьмич, мы же понимаем разницу между поверенными и исправными СИ? Поверка, это просто бумажка, не более того. Давайте будем отличать СИ валявшееся на складе на случай ядерной войны и СИ работающие в каком-то процессе. Если взять СИ из НЗ и включить в розетку, то вполне возможен маленький взрыв. Если же говорить о работающих СИ, то каждый работник в состоянии хоть приблизительно оценить годность СИ. Есть десятки способов это сделать и без поверки. У меня на производстве ответственные СИ дублируются, причем, это не два канала одной ИС, а два совершенно независимых прибора разного типа со своим питанием. Я вполне могу один выдрать из шкафа без потери информации и остановки процесса. На конвейере у меня за регулировщиком сидит контролер ОТК. У каждого свой комплект приборов. Тоже своеобразное дублирование. На том же конвейере за одной операцией следует другая и если на первой работа сделана некачественно, то на второй тоже конфетки уже не получится. Про такие операции как самокалибровка или самотестирование СИ я не говорю. У многих осциллографов до сих пор есть специальный генератор тестового сигнала. К нему всегда можно подцепиться и увидеть на экране эталонный сигнал. Это я все к тому, что формальная бумажка или клеймо совсем не обязательны и их отсутствие не говорит о неисправности прибора. Т.е. устанавливать связь между аварией и наличием клейма бессмысленно так же как устанавливать связь между аварией и наличием паспорта в кармане работника. Я бы пытался установить связь с неисправным СИ, но это с поверкой слабо связано. Неисправное СИ поверку не пройдет, но СИ без поверки неисправно 1 на 100. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Апреля 2020 3 минуты назад, владимир 332 сказал: Выходит можно не поверять при .... ситуациях Да! 3 часа назад, Мицар сказал: Сегодня намного важнее и правильнее приступить к немедленному использованию медоборудования, не задумываясь о его поверке. Обстановка позволит - тогда и поверяйте, обстановка не позволяет - пользуйтесь в том виде в каком имеете Да! И так было ВСЕГДА! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
177 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.