Разработка методик калибровки

[Lavr 543]

31 минуту назад, Влдмир сказал:

Вас не об этом спрашивают. Ни кто не сомневается что они разные. Только что они все таки делают у нас на одной "поляне"? Если они разные...

А вот это уже другой вопрос. Я присоединяюсь.

 

32 минуты назад, Влдмир сказал:

В рамках данного форума мы с легкостью калибруем палку с неопределенностью в метрах. А что будет если её же калибровать с неопределённостью в амперах и канделах? Имеет ли это физический смысл?

Ровно на столько же, на сколько имеет смысл калибровка деревянной линейки в амперах или канделах.

[Дмитрий Борисович 1016]

39 минут назад, Lavr сказал:

Ровно на столько же, на сколько имеет смысл калибровка деревянной линейки в амперах или канделах.

Но деревянная палка обладает проводимостью... поэтому никто не может запретить какому то Заказчику заказать ... а какой то  Лаборатории прокалибровать ... палку в Амперах..

ФЗ-102 нк запрещает...

[Влдмир 109]

12 минут назад, Lavr сказал:

...

Ровно на столько же, на сколько имеет смысл калибровка деревянной линейки в амперах или канделах.

— Сколько же вам лет? — К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого   отношения...

Ответ подозрительно похож. Не понятно что бы это значило.

Ну да ладно значит калибровать палку в амперах или канделах не имеет смысла. Т.е. палка не может быть предназначена для измерения тока и силы света. 

А калибровать палку в метрах и килограммах смысл есть. Т.е. палка может быть предназначена для измерения длинны и массы.

Значит согласно 102 ФЗ (средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;) палка может быть СИ длинны и массы. 

И разницы в этом плане между КП и КН нет.

Потому что в рамках и КП и КН мы можем работать не с какими то абстрактными "палками", а только с "палками" которые могут быть СИ.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 часов назад, Lavr сказал:

В КП под словом "определить" понимают "узнать", а в КН под тем же словом "определить" понимают "сообщить то что знаешь". Поэтому в КП измерение считают познанием, а в КН - информационной операцией (процедурой в результате которой формируется сообщение о значении величины)

Да бросьте  Вы "жонглирование  словами"...

И там и там мы сообщаем  то что знаем... то что познали!

Если хотите в одном случае  - то что познали  с погрешностью... в другом случае то что познали с неопределенностью... хрен редьки неслаще... процедура проходит с помощью технических устройств для измерения.

Мне надоело говорить о палках... хотя могу о попугаях и удавах...

Мы живем в 21 - ом веке и нас везде окружают  радиотехеические средства... Вот мы пишем на форуме друг другу... а в это время работают радиосредства передачи  сигналов и информации.... у них есть свойства:

- мощность сигнала

- направленность антенн

- избирательность

- селективность

- точность установки частоты

- девиация частоты

- амплитудная модуляция

- импульсная модуляция

- групповое время запаздования

- нелинейные искажения

- интермодуляционные искажения

- блокирование по сигналу помехи

- .....

Эти характеристики нужно определить. С определенными МХ.

Таки Вы это сможете сделать без СИ? Палкой? Попугаем? Удавом?

Но это конечно утрированно... конечно Вам понадобится техническое устройство... Вспомните 30-е годы прошлого века... частоту измеряли гетеродинным методом...по биениям с индикацией биений на наушники (СЛУХ!!!)... чем не "палка"  для радиотехнических измерений??? И все это пока не появились электронносчетные частототмеры. Таки Вы думаете чо путем калибровки кварцевый опорный генератор в них Вы превратите в цезивый стандарт частоты?

Давайте о девиации частоты... у Вас есть автомобильный приемник... слушаете Комеди Радио....

Таки Вы думаете что путем калибровки Вы из него сделаете измеритель девиации частоты? Тогда ответьте на вопросы:

- чему равна нелинейность детектора частотной молуляции?

- чему равна спектральная плотность фазового шума при отстройке от несущей на 20 кГц? Это будет определять паразитнцю девиацию частоты...

- чему равна амплитудно фазовая конверсия?

Заказчик калибровки задаст эти вопросы?

Калибровочная лаборатория спросит это?

 

 

 

 

[Lavr 543]

11 часов назад, Влдмир сказал:

 Т.е. палка может быть предназначена для измерения длинны и массы.

Во первых, "может быть предназначено" и "предназначено" - это разные понятия.

Во вторых, чтобы быть СИ мало быть "предназначенным для измерений" надо еще быть техническим средством, то есть средством искусственно созданным. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что палка создана человеком? 

[Lavr 543]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да бросьте  Вы "жонглирование  словами"...

И там и там мы сообщаем  то что знаем... то что познали!

Если хотите в одном случае  - то что познали  с погрешностью... в другом случае то что познали с неопределенностью... хрен редьки неслаще...

Только в первом случае вы познавали сами, а во втором - вам это сообщили как информацию. Так что "хрен редьки слаще" и перестаньте "жонглировать словами", вы прекрасно понимаете о чем я говорю.

 

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Эти характеристики нужно определить. С определенными МХ.

Ваша фраза относится только к КП. В общем случае я бы сказал, что значения величин должны быть определены с известным качеством.

 

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Заказчик калибровки задаст эти вопросы?

Калибровочная лаборатория спросит это?

Давайте вернемся к теме разговора.

Ранее мы выяснили, что методику поверки (калибровки) в КП должен разрабатывать проектировщик/производитель СИ. На первый взгляд - парадоксальная ситуация. Поверка - деятельность в области обеспечения единства измерений и вид метрологической деятельности. Но за методологию поверки  метрологи не отвечают.

Теперь хотелось бы понять, кто должен разрабатывать методику калибровки при условии применения КН? Этот вопрос я адресую ко всем участникам обсуждения.

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

...  Теперь хотелось бы понять, кто должен разрабатывать методику калибровки при условии применения КН? Этот вопрос я адресую ко всем участникам обсуждения.

В КН имеют право существовать МК разработанные на основе МП (КП - ведь еще (пока) существует), либо МК, разработанные на основе типовых рекомендаций производителя по каждому виду СИ (м.б. - типовые МК), учитывающие конструктивные особенности СИ и условия их эксплуатации.

Да, и это ИМХО ...

[Lavr 543]

1 час назад, boss сказал:

В КН имеют право существовать МК разработанные на основе МП (КП - ведь еще (пока) существует),

Совсем не понял. Когда я говорил о калибровке в условиях применения КН,  я подразумевал МК с оценкой неопределенности. Лично мне трудно представить переход на КН и при этом оставшуюся КП. В моем понимании, если не выгнали из головы КП, то на КН не перешли. Впрочем, любое мнение имеет право на существование и обсуждение.

[Lavr 543]

1 час назад, boss сказал:

В КН имеют право существовать МК разработанные на основе ...... типовых рекомендаций производителя по каждому виду СИ (м.б. - типовые МК), учитывающие конструктивные особенности СИ и условия их эксплуатации.

Т.е. разработчик МК - это опять же разработчик СИ? А как быть с калибровкой палки? Кому в этом случае поручить разработку МК - Природе или Богу?

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

Совсем не понял. Когда я говорил о калибровке в условиях применения КН,  я подразумевал МК с оценкой неопределенности. Лично мне трудно представить переход на КН и при этом оставшуюся КП. В моем понимании, если не выгнали из головы КП, то на КН не перешли. Впрочем, любое мнение имеет право на существование и обсуждение.

Хорошо, изложу иначе: "В КН имеют право существовать МК, разработанные производителем СИ или  некими другими организациями на основе типовых рекомендаций производителя по каждому виду СИ (м.б. - типовые МК), учитывающие конструктивные особенности СИ и условия их эксплуатации.".   Так понятнее?  Самодельные МК (разработанные без участия производителя СИ) могут применяться ограниченно, для собственных нужд.

Например:

58 минут назад, Lavr сказал:

Т.е. разработчик МК - это опять же разработчик СИ? А как быть с калибровкой палки? Кому в этом случае поручить разработку МК - Природе или Богу?

МК на палку имеет право разработать лично Дмитрий Борисович, но применять калиброванную палку он сможет только у себя на даче (и исключительно с одной целью - бить баклуши)  ...

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что палка создана человеком? 

Надеюсь что мы из пищеры вышли и с пальмы спустились... нам для производства нужно много палок...в лесу мы стокА ровных не найдем...

Поэтому - будем пилить и строгать!

Превращая дерево созданное Природой в Метр деревянный

Также человек может вырастить дерево... и распилить его на палки...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Только в первом случае вы познавали сами, а во втором - вам это сообщили как информацию.

1.Нужно перевести техническое устройство для измерений упакованное в деревянный ящик из г.Москва в г.Владивосток!

Перевозчик - транспортная компания Деловые линии ( тк ДЛ)

Беру метр металлический и провожу измерения  размеров ящика 53х35х45 см (530х350х450 мм ) с погрешностью +/-1мм 

Познал! - Передал информацию в ткДЛ для оформления заказа о транспортировке...

Дополнительно указал еще одно свое познание ВЕС -  6 кг.

Это я работаю в КП!!!

Приходит Счет на оплату транспортировки... там указано размер - 531х351х451 мм вес 6,05 кг

Они то же познавали сами ... значит работали в КП.

Но мне сообщили... и щначит я теперь уже в КН!

Но почему я оплату доставки должен делать по КН??? 

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

На первый взгляд - парадоксальная ситуация. Поверка - деятельность в области обеспечения единства измерений и вид метрологической деятельности. Но за методологию поверки  метрологи не отвечают.

Ошибочка-с .... 

За методологию отвечают метрологические НИИ. Но ведь и они всего знать не могут? Поэтому есть отраслевые НИИ ...ведомственные НИИ... которые и занимаются методологией в тех направлениях в которых понимают а порою и определяют...

И на основе этой методологии уже разработчики СИ делают проекты МП... которые будут подвержены МЭ метрологом предприятия.. Порою нужно бвло согласовать с головным ведомственным НИИ.

Импорт? А что импорт... Вы ведь вроде бы в 32 НИИ  бывали...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

еперь хотелось бы понять, кто должен разрабатывать методику калибровки при условии применения КН? Этот вопрос я адресую ко всем участникам обсуждения

Абсолютно та же ситуация что и при поверке! 

Если да же Вы собрались калибровать палку, как только Вы её подняли с земли...Вы стали "разработчиком" этого средства для измерений...Вы сделали выбор! Вам нести ответственность за этот выбор!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

В моем понимании, если не выгнали из головы КП, то на КН не перешли.

А как Вы думаете Запад выгнал из головы КП?

Пы.Сы.

Любое сложное радиотехническое СИ или СИ неразрушающего контроля по сути - косвенное измерение. Хоть резулььат и получаете непосредственно с табла этого СИ.

Поэтому всегда будет "разложение" на составляющие .... бюджет погрешности... Какие то составляющие разработчик будет принимать за малые значения , которые можно не учитывать...

А какие то будет для себя нормировать по КП. Ему нужен критерий для того чтобы признать СИ готовым к эксплуатации (пригодным для выпуска).

Но конечно  каждое конкретное СИ будет иметь свои конкретные  значения... и исходя из бюджета погрешности, будет формироваться бюджет неопределенности. 

Смотрите раздел форума - фирма R&S...

[Lavr 543]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Любое сложное радиотехническое СИ или СИ неразрушающего контроля по сути - косвенное измерение. Хоть результат и получаете непосредственно с табла этого СИ.

Может есть смысл поразмышлять в этом направлении? Тем более, что в КН калибровка=измерение.

[Lavr 543]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если да же Вы собрались калибровать палку, как только Вы её подняли с земли...Вы стали "разработчиком" этого средства для измерений...Вы сделали выбор! Вам нести ответственность за этот выбор!

Калибровка=измерение в КН - это и есть выбор, представленный как сообщение. Только выбираете вы не палку, а некоторую  величину, значение которой можно сформулировать на примере этой палки.

[Lavr 543]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

За методологию отвечают метрологические НИИ. Но ведь и они всего знать не могут?

Вот тут надо осторожней. Иначе скажут: "Вы головное метрологическое НИИ, вот вы и разрабатывайте методики поверки". Не все, что на первый взгляд является метрологической задачей, действительно является таковой. Например, является ли разработка методики измерений задачей метрологов?

[Lavr 543]

2 часа назад, boss сказал:

МК на палку имеет право разработать лично Дмитрий Борисович, но применять калиброванную палку он сможет только у себя на даче (и исключительно с одной целью - бить баклуши)  ...

На сколько я знаю, баклуши - это заготовки для деревянных ложек. Если есть необходимость делать ложки определенной длины, то придется применять калиброванные палки.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Может есть смысл поразмышлять в этом направлении? Тем более, что в КН калибровка=измерение.

В каком плане?

Разработчик СИ всегда начинал с... модели измерения. Составлял блок-схему процесса измерения. На базе этого фоомировалась блок- схема будущего СИ. Определялись требования к каждому блоку - формировался  бюджет погрешности.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Калибровка=измерение в КН - это и есть выбор, представленный как сообщение. Только выбираете вы не палку, а некоторую  величину, значение которой можно сформулировать на примере этой палки.

На это на Руси две поговорки:

-  Кто первый встал, того и тапки

-  Кто последний, тот и папа

[Влдмир 109]

6 часов назад, Lavr сказал:

Во первых, "может быть предназначено" и "предназначено" - это разные понятия.

Разные. В том что понятие "может быть предназначено" включает в себя и понятие  "предназначено".

Поскольку идет обсуждение теоретических аспектов вопроса, то нас и  интересует более общее понятие "может быть предназначено".

Попадающие под понятие "может быть предназначено" это объекты которые могут применяться в принципе. А попадающие под понятие  "предназначено" это объекты которые каким то образом утверждены, занесены в реестр, СТП, список и т.п.

6 часов назад, Lavr сказал:

Во вторых, чтобы быть СИ мало быть "предназначенным для измерений" надо еще быть техническим средством, то есть средством искусственно созданным. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что палка создана человеком? 

Буду!!!

Как только человек выбрал её для  измерений  длинны и массы он её создал.

И дальше не принципиально поднял он её в лесу и сразу стал измерять или сначала сушил 20 лет, затем обработал, нанес отметки и утвердил как тип.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Вот тут надо осторожней. Иначе скажут: "Вы головное метрологическое НИИ, вот вы и разрабатывайте методики поверки"

Таки это было всегда....

И повторю - были головные метрологическии НИИ  ведомственные... их задачей и было формирование общей методологии... по подотрасли...

Пы.Сы.

Например, Горьковское конструкторское бюро измерительных приборов являлось разработчиком поверочной аппаратуры К2-38 и К2-34 ( шифр Стрела) ... разрабатывало методики их поверки... ( ведомственное отношение - 6ГУ МПСС)

А согласование этих методик  велось с Харьковским НИИ ... ведомственное отношение Госстандарт СССР.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Например, является ли разработка методики измерений задачей метрологов?

Что подразумевать под словом "метролог" ?

Так ведь можно договориться до того что на каждом заводе или каждой больнице должны будут содержаться в подчинении Главного метролога - филиалы НИИ или КБ.

[Lavr 543]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что подразумевать под словом "метролог" ?

Так ведь можно договориться до того что на каждом заводе или каждой больнице должны будут содержаться в подчинении Главного метролога - филиалы НИИ или КБ.

Так и я же о том. Вы же сами говорите:

 

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Например, Горьковское конструкторское бюро измерительных приборов являлось разработчиком поверочной аппаратуры К2-38 и К2-34 ( шифр Стрела) ... разрабатывало методики их поверки... ( ведомственное отношение - 6ГУ МПСС)

А согласование этих методик  велось с Харьковским НИИ ... ведомственное отношение Госстандарт СССР.

Отсюда сразу видно, кто разрабатывал, а кто согласовывал разработанное. Я уже ранее ссылался на действующий закон об ОЕИ. Нет такого вида деятельности в области ОЕИ (сфера метрологической деятельности) как разработка методик поверки. Но есть утверждение типа СИ, при котором утверждается и методика поверки. К слову сказать, нет и такого вида метрологической деятельности, как разработка методик измерений. Их разрабатывают все, кому ни лень -  химики   для себя, физики для себя. А метрологи занимаются аттестацией этих методик. Да, согласование, экспертиза, аттестация, утверждение, но не разработка. Вот куда я клоню.