Разработка методик калибровки

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, AtaVist сказал:

ГОСТ Р 8.796-2012

Государственная система обеспечения единства измерений. Измерители крутящего момента силы. Методика поверки

Если Вы начинаете приводить подобные документы то Ваш ответ

2 часа назад, AtaVist сказал:

МП - разработчик СИ плюс ИЦ

МК - организация, которая собралась проводить измерения данным СИ плюс калибровочная лаборатория

 

Не правильный!

Поэтому отвечая на исходный вопрос темы - "для чего МК когда есть МП?" 

Даю ответ Аркадия Григорьевича - отсос денег!

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

а следовательно, не является функцией метрологической службы предприятия или организации.

Ага... остается только Метрологическая экспертиза...

[AtaVist 530]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы начинаете приводить подобные документы то Ваш ответ

Не правильный!

Поэтому отвечая на исходный вопрос темы - "для чего МК когда есть МП?" 

Даю ответ Аркадия Григорьевича - отсос денег!

А вы напрасно компилируете тезис и контраргумент.

Да, считаю, что МП это разработчик СИ и ИЦ.

При этом ваши слова про то что если есть МП то есть и ОТ откровенно не верны. На что и указал.

[Lavr 543]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага... остается только Метрологическая экспертиза...

Я так понимаю, что вы говорите о метрологической экспертизе проекта МК перед ее утверждением на предприятии. Похоже на правду. Но, кто эту МК должен разработать? Следует ли до утверждения МК проводить испытания СИ не утвержденного типа?...

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Я так понимаю, что вы говорите о метрологической экспертизе проекта МК перед ее утверждением на предприятии. Похоже на правду. Но, кто эту МК должен разработать? Следует ли до утверждения МК проводить испытания СИ не утвержденного типа?...

Скажу "крамольную" мысль, что МК нужно разрабатывать не под СИ, а под измерения, которые собираются провести с помощью калиброванного СИ

По моему, это весьма логично =)

[Lavr 543]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

По моему, это весьма логично =)

Абсолютно логично, но только в КН, которая исповедует процессный подход и базируется на философии идеализма. В свою очередь КП базируется  на материалистическом мировоззрении. Точность - это  свойство материального объекта. Тип СИ определяет методику его контроля, а не методика контроля - тип СИ. В моем понимании, МК в КП  это  так же как и МП - методика контроля, а не методика оценки.

Готов выслушать возражения.

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, AtaVist сказал:

если есть МП то есть и ОТ откровенно не верны.

Не надо путать МП  гостовские общего содержания ...с общиии правилами действий...

И конкретные МП на конкретные СИ... даже если в конкретных МП будет просто ссылка на общие МП.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я так понимаю, что вы говорите о метрологической экспертизе проекта МК перед ее утверждением на предприятии

Правда я говорил о проекте МП.... перед проведением всех испытаний...

Вы же сейчас начали разговор о проекте МК.

2 часа назад, Lavr сказал:

Но, кто эту МК должен разработать? 

Мне кажется что это наивный вопрос.... Никто её не разработает кроме разработчика/производителя СИ. 

Поэтому у всех ведущих мировых производителей на официальных сайтах Вы можете отыскать МК. Ну или направив им запрос... получить её...возможно за денюжку.

2 часа назад, Lavr сказал:

Следует ли до утверждения МК проводить испытания СИ не утвержденного типа?...

Вот почему то при утверждении типа ЦИ должны проверить выполнимость МП....

А если калибровка ... то как получится? Любопытно?

Пы.Сы.

Во времена СССР  приходилось пооводить частичные испытания СИ иностранного производства. И формиловались проекты МП  для проведения аттестации по ГОСТ 8.326... А ведь в то время ой как тяжко получить ихие МК....

 

[AtaVist 530]

4 часа назад, Lavr сказал:

Абсолютно логично, но только в КН, которая исповедует процессный подход и базируется на философии идеализма. В свою очередь КП базируется  на материалистическом мировоззрении. Точность - это  свойство материального объекта. Тип СИ определяет методику его контроля, а не методика контроля - тип СИ. В моем понимании, МК в КП  это  так же как и МП - методика контроля, а не методика оценки.

Готов выслушать возражения.

Вы меня мистифицируете. Ранее я не помню, чтобы вы так много говорили о СИ.

Если мы говорим об измерениях, совершенно не обязательно говорить о СИ.

СИ лишь средство, профессиональная деформация у метрологов приводит к тому, что они только и думают о СИ, забывая про саму цель - измерение.

Если говорить об измерениях, то и говорить нужно о неопределенности измерения или погрешности измерения. и вы об этом говорили много.

Я вас совершенно сознательно попытался вернуть на ту тему, а вы пишете о типах СИ и методику контроля...

Не вышло перевести разговор.

Ну да ладно, как уже говорил, мне неинтересно рассматривать калибровку как контроль СИ.

Мне важно для себя понять, как подойти к калибровке таким образом, чтобы провести измерение.

ps

Почему точность свойство материального обънкта я просто не понял.

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

СИ лишь средство, профессиональная деформация у метрологов приводит к тому, что они только и думают о СИ, забывая про саму цель - измерение.

Хоть и не мне было послание... но давайте просто подумаем.

Ну хорошо... длину мы можем как то в попугаях и удавах... Вес тоже в попугаях и удавах...

Но вот переходим  к измерению напряжения  переменного тока произвольной формы...коэффициента нелинейных искажений...спектральных составляющих вибрации... коэффициента согласования тракта (КСВН)... да даже простое измерение частоты...

Как Вы это сделаете???

Без технических устройств для измерений Вы этого не сделаете. А обобщенное название этих устройств - СИ.

Таки Вы думаете что сможете сделать это любым техническим устройством?  Конечно нет... Вам нужно будет сделать выбор из массы этих СИ, исходя из диапазона частот...диапазона входных напряжений...из разрешающей способности...из нелинейности...из чувствительности...

И как исходя из КН можно это сделать?

 

[Lavr 543]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Вы меня мистифицируете. Ранее я не помню, чтобы вы так много говорили о СИ.

Если мы говорим об измерениях, совершенно не обязательно говорить о СИ.

СИ лишь средство, профессиональная деформация у метрологов приводит к тому, что они только и думают о СИ, забывая про саму цель - измерение.

В этой теме я изначально задал условие, а потом многократно это условие повторял, что я рассматриваю ситуацию с точки зрения КП. В этой классической концепции суть измерения заключается в применении СИ для получения значения величины. Именно поэтому "профессиональная деформация у метрологов приводит к тому, что они только и думают о СИ", как говорите Вы. Классическая концепция и называется концепцией погрешности, что она опирается на СИ, а погрешность - это объективное свойство СИ.

Цель измерения остается одной и той же во всех концепциях, но способы достижения этой цели разные. 

18 минут назад, AtaVist сказал:

Я вас совершенно сознательно попытался вернуть на ту тему, а вы пишете о типах СИ и методику контроля...

Формулируя вопрос в этой теме, я ставил перед собой и вами совершенно прагматические вопросы, чем могут отличаться в КП методика поверки и методика калибровки, а также порядок их разработки и утверждения. Из всего сказанного я сделал вывод, что ни чем. Калибровка в КП - это та же поверка но вне сферы ГРОЕИ. Собственно так всегда и было. С 1993 года, когда в законе РФ об обеспечении единства измерений впервые произнесли термин "калибровка" ни кто не смог предложить никакой методики калибровки, которая бы принципиально отличалась от методики поверки. Однако, с появлением КН действительно началась профессиональная деформация метрологов, которые начали думать, что методами, предусмотренными КП можно достичь результатов, которые получают в КН, например вариация точности калибруемого СИ в зависимости от точности эталона.

 

34 минуты назад, AtaVist сказал:

Почему точность свойство материального объекта я просто не понял.

 Потому, что характеристикой процесса является неопределенность. Просто поразмышляйте, и, думаю, Вы поймете.

 

[Lavr 543]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Без технических устройств для измерений Вы этого не сделаете. А обобщенное название этих устройств - СИ.

Вы  готовы признать КН при измерении длины, но никак не можете представить измерение напряжения переменного тока в КН. Но это уже совсем другая тема.

[AtaVist 530]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хоть и не мне было послание... но давайте просто подумаем.

///

 

Опытный поверитель на слух определит в каком диапазоне частоты работает вибростол =)

Это я так...

Повторю что сказал и зачем.

Разговор строится таким образом что мы говорим о СИ.

Методика поверки СИ...Методика калибровки СИ...СИ бывает такое..Бывает сякое..

Мне было бы интересно порассуждать о МП и МК не акцентрируясь на СИ, а на измерениях, которые будут проводить этим СИ...Вот я о чем.

 

 

[владимир 332 1335]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну хорошо... длину мы можем как то в попугаях и удавах... Вес тоже в попугаях и удавах...

Если как-то, то Да 

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Вы  готовы признать КН при измерении длины....

Не...  уже дали  ответ и на это...

16 минут назад, владимир 332 сказал:

Если как-то, то Да 

На дворе 21-й век... и я вообще не могу представить измерение  толщины диэлектрических покрытий трубопровода ( а нефть и газ наше всЁ!) с помощью попугая....

Хотя в 20-ом веке измеряли с помощью иголки, протыкая изоляцию...потом это место обратно замазывали битумом...

А вот чтоб без иголки...нужны специальные технические устройства для измерений - вихретоковые измерители...магнитные измерители..ультразвуковые измерители....

И вот здесь пользователь СИ  вряд ли  напишет МК или МП самостоятельно.... особенно по ультразвуковым.... ведь не даром на них существует огромное число ГОСТов по неразрушающему контролю... и огромное число стандартных образцов...

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, AtaVist сказал:

Опытный поверитель на слух определит в каком диапазоне частоты работает вибростол =)

Слух нк является сертифицированным средством...

Это лишь индивидуальный  индикаторный орган...

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Мне было бы интересно порассуждать о МП и МК не акцентрируясь на СИ, а на измерениях, которые будут проводить этим СИ...Вот я о чем.

Вы правильно сказали  - порассуждать...

Давайте порассуждаем...

Например - измерение напряжения переменного тока произвольной формы. Очень актуальная задача в наших нынешеих сетях когда огромное число лифтов, ламп дневного света, регуляторов температуры, компьютеров... И в момент проведения измерения Вы вообще не знаете какие гармонические и интермодуляционные составляюшие будут в измеряемом напряжении...

До какой частоты сети будем их учитывать? До 20-й ...40-й или до 1 МГц??? Да и вообще каким устройством???

Например можем порассуждать об измерении коэффициента рассогласования в СВЧ тракте.... Каким устройством будем измерять КСВН  при значениях 1,03...1,05?

 

 

[Lavr 543]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

На дворе 21-й век... и я вообще не могу представить измерение  толщины диэлектрических покрытий трубопровода ( а нефть и газ наше всЁ!) с помощью попугая....

Вы постоянно пытаетесь представить переход к КН и философский (подчеркиваю - философский) отказ от СИ (технических средств предназначенных для измерений) как профанацию методологии измерений. Но это не так.

На самом деле КН - это не отказ от существующего, но расширение возможного.

Изменено 18 Апреля 2020 пользователем Lavr

[AtaVist 530]

15 часов назад, Lavr сказал:

.. Классическая концепция и называется концепцией погрешности, что она опирается на СИ, а погрешность - это объективное свойство СИ.

Цель измерения остается одной и той же во всех концепциях, но способы достижения этой цели разные. 

...

СИ частность..

"Мысль изреченная есть ложь", основной вопрос в погрешности результата измерений, как частности в общей проблематики соотношения мира идей и мира вещей.

Можно по разному объяснять почему так, но как только идея воплощается в реальности, в этом воплощении есть ошибка. Погрешность.

Я недостаточно размышлял о КН, чтобы вести с вами полноценный диалог, поэтому напишу немного общО и постараюсь кратко.

На мой взгляд, КП, как вы говорите, это действительно материалистический подход, но я бы добавил - чисто рациональный.

КП это эпоха модерна, нового времени, основанного на "чистой" науке, на голом рацио.

КП это попытка познать мир, не отвечая на вопрос "зачем?", а лишь "как?". Предполагая, что существует "чистое" знание, которое нужно добыть любыми путями, пытаясь из реальности вырвать это знание клещами инквизитора.

У этого подхода не могло не быть непреодолимого барьера.

Фридман, написав, что без привнесения смысла нельзя сказать, Земля вертится вокруг Солнца или наоборот, явил этот казус совершенно ясно.

Человек больше не может познавать мир не сказав для чего он это делает.

То от чего "чистая" наука бежала сломя голову, наконец явилось во всей неприложности

Человечество пожертвовало целостностью восприятия бытия и раскололо сущее на этику, эстетику и гносеологию, а сейчас задача эту целостность восстановить. 

"Чистая наука" (гносеология) должна воссоединится и с этикой и с эстетикой. 

Если КН привносит в процесс оценку, то, возможно, это верное направление движения.

Точности явно уже недостаточно

Ps

Наверное сумбурно, но субботнее утро имеет следствие - скачущие по голове дети :))

 

[Влдмир 109]

 

4 часа назад, Lavr сказал:

...

На самом деле КН - это не отказ от существующего, но расширение возможного.

Уточните

- "существующее" это КП? 

- "расширение возможного" это расширение наших существующих возможностей (при применении КП) посредством применения КН?

18 часов назад, Lavr сказал:

...

Цель измерения остается одной и той же во всех концепциях, но способы достижения этой цели разные. 

...

То есть КП и КН можно сравнивать... Они не такие уж и разные, общее у них все таки есть.  

[Lavr 543]

3 часа назад, AtaVist сказал:

КП это эпоха модерна, нового времени, основанного на "чистой" науке, на голом рацио.

КП это попытка познать мир, не отвечая на вопрос "зачем?", а лишь "как?". Предполагая, что существует "чистое" знание, которое нужно добыть любыми путями, пытаясь из реальности вырвать это знание клещами инквизитора.

У этого подхода не могло не быть непреодолимого барьера.

Фридман, написав, что без привнесения смысла нельзя сказать, Земля вертится вокруг Солнца или наоборот, явил этот казус совершенно ясно.

Человек больше не может познавать мир не сказав для чего он это делает.

То от чего "чистая" наука бежала сломя голову, наконец явилось во всей неприложности

Человечество пожертвовало целостностью восприятия бытия и раскололо сущее на этику, эстетику и гносеологию, а сейчас задача эту целостность восстановить. 

"Чистая наука" (гносеология) должна воссоединится и с этикой и с эстетикой. 

Если КН привносит в процесс оценку, то, возможно, это верное направление движения.

Точности явно уже недостаточно

Красиво!... Я на такой уровень восприятия метрологических концепций еще не вышел. В моем восприятии пока все гораздо прозаичнее.

Однако, фраза:

 

3 часа назад, AtaVist сказал:

"Мысль изреченная есть ложь"

у меня вызывает сомнение. Мне казалось, что КН как раз опровергает этот тезис. 

[Lavr 543]

29 минут назад, Влдмир сказал:

Уточните

- "существующее" это КП?

Я отвечал на посыл Дмитрия Борисовича об отказе от СИ и хотел сказать, что никто не собирается отказываться от применения СИ как таковых.

 

35 минут назад, Влдмир сказал:

"расширение возможного" это расширение наших существующих возможностей (при применении КП) посредством применения КН?

Все гораздо прозаичнее.  Поверке, применяемой в КП, подлежат только СИ (специальные технические средства). Невозможно поверить палку, поднятую с земли. Но откалибровать, как это предлагается КН, можно  и СИ и палку,  поднятую с земли.

 

41 минуту назад, Влдмир сказал:

То есть КП и КН можно сравнивать... Они не такие уж и разные, общее у них все таки есть.

КП и КН различаются качественно, а качественно разные сущности сравнению не подлежат. То, что у этих концепций она и та же цель (определить значение величины), это не означает, что результаты измерений, выполненные в различных концепциях сопоставимы. На мой взгляд, различие концептуальных  подходов начинается с различного понимания цели, хотя и формулируется она и в той и в другой концепции одинаково. В КП под словом "определить" понимают "узнать", а в КН под тем же словом "определить" понимают "сообщить то что знаешь". Поэтому в КП измерение считают познанием, а в КН - информационной операцией (процедурой в результате которой формируется сообщение о значении величины). Но об этом я уже говорил ранее в других темах.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

КП и КН различаются качественно, а качественно разные сущности сравнению не подлежат.

А выражаются количественно...

Значит сравнению подлежат! 

Только на каком уровне познания?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Невозможно поверить палку, поднятую с земли

Почему?

Если я приду в ИЦ и подам заявку... на утверждение типа СИ "Палка" ... предоставлю им ТУ...  а до кучи Протоколы испытаний...

Вы получите в реестре СИ утвержденого типа - ПАЛКА!

Геометр обязан будет её поверять!

[Влдмир 109]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я отвечал на посыл Дмитрия Борисовича об отказе от СИ и хотел сказать, что никто не собирается отказываться от применения СИ как таковых.

Все гораздо прозаичнее.  Поверке, применяемой в КП, подлежат только СИ (специальные технические средства). Невозможно поверить палку, поднятую с земли. Но откалибровать, как это предлагается КН, можно  и СИ и палку,  поднятую с земли.

От СИ не отказываемся, следовательно палку калибровать нет необходимости. Зачем нам тогда КН?

2 часа назад, Lavr сказал:

КП и КН различаются качественно, а качественно разные сущности сравнению не подлежат. ...

Вас не об этом спрашивают. Ни кто не сомневается что они разные. Только что они все таки делают у нас на одной "поляне"? Если они разные...

Так же как самосвал и самолет. То же "качественно разные сущности", пока мы не начинаем их рассматривать как средство доставки из п А в п Б. 

Вот и вы сравниваете их по такому критерию как отношение к "палке".

2 часа назад, Lavr сказал:

... Поверке, применяемой в КП, подлежат только СИ (специальные технические средства). Невозможно поверить палку, поднятую с земли. Но откалибровать, как это предлагается КН, можно  и СИ и палку,  поднятую с земли.

И еще вопрос.

В рамках данного форума мы с легкостью калибруем палку с неопределенностью в метрах. А что будет если её же калибровать с неопределённостью в амперах и канделах? Имеет ли это физический смысл?

PS. Предложения, использовать вместо метров, ампер и кандел попугаев, (удавов и т.п.) не принимаются.