Разработка методик калибровки

[AtaVist 503]

Только что, Lavr сказал:

Может тогда нам следует пересмотреть подходы к калибровке, ведь в этом случае калибровку нельзя выполнять по методикам поверки, как было сказано ранее?

Из моих постов кажется ясно, что калибровку я несколько различаю :))

Когда мне делают "случайную" калибровку штангена, мне все равно что и как там было.

Когда занимаюсь калибровкой знАчимого объекта - подход иной.

Все зависит от целеполагания..

В целом, считаю калибровку по мп профанацией, но вполне понимаю почему так происхолит.

[Lavr 496]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Не могу вспомнить основание, что бы я как заказчик поверки мог обозначить поверителю сколько точек он должен взять на определенном диапазоне.

Минимальное количество точек в диапазоне измерений диктуется не временем поверки, а целесообразностью. В ряд ли в этом случае, увеличение количества точек даст значительную "прибавку" к результату калибровки по отношению к результату поверки.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Таким образом, Вы считаете, что сегодняшняя калибровка СИ (подчеркиваю - КП) соответствует процедуре испытаний и утверждения типа СИ?

Не... сегодняшняя калибровка по КП - это аналог аттестации СИ....

[AtaVist 503]

5 минут назад, Lavr сказал:

Минимальное количество точек в диапазоне измерений диктуется не временем поверки, а целесообразностью. В ряд ли в этом случае, увеличение количества точек даст значительную "прибавку" к результату калибровки по отношению к результату поверки.

Я сейчас рассуждаю не с позиции "вряд ли", а из реальной практики.

Когда у некоторых приборов наблюдалась аномалия в некотором диапазоне, не выходящая за нормированные характеристики, но влияющая на расчеты, в которых применяют результаты измерения.

[Lavr 496]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Все зависит от целеполагания..

В целом, считаю калибровку по мп профанацией

Ну, хорошо, 

 

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... сегодняшняя калибровка по КП - это аналог аттестации СИ...

Хрен редьки не слаще.

Ну хорошо. Мы вводим процедуру, соответствующую испытаниям для целей утверждения типа вне сферы ГРОЕИ или аттестации СИ и называем эту процедуру калибровкой. Какую процедуру будем делать в эксплуатации?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Минимальное количество точек в диапазоне измерений диктуется не временем поверки, а целесообразностью.

А целесообразность проверена при испытаниях...  Для того чтобы потом обеспечить необходимую трудоемкость поверки...

Пы.Сы.

Вот почему какая тема... а всё кто то "подозревает" что производитель и разработчик что то не договаривает... специально уменьшает количество точек поверки... Дайка посмотрю в других точках? На которых работаю именно я... 

Сразу вопрос- а сможете корректно посмотреть в этих точках?  Сразу вспоминаются случаи когда измеряют напряжение постоянного тока на значениях меньше 10 % от верхнего значения шкалы....И говорят - Мне так удобно, чтобы лишний раз не переключать  пределы! 

Ну так для этого есть другие типы СИ! Которые имеют динамический диапазон по показаниям уже в 40 дБ! Покупайте их!!

А... понял ...денюжков нет... мы лучше "покалибруем" на "нижних" точках... ИМХО!

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Хрен редьки не слаще.

Не... немножко по-слаще.... в смысле процедура калибровки, не же ли процедура аттестации... которая потом опять превратится в процедуру поверки... Хотя многое будет зависеть от того как написана МП для "нового СИ" .

Только что, Lavr сказал:

Какую процедуру будем делать в эксплуатации?

Таки и будем проводить - калибровку. 

[Lavr 496]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... немножко по-слаще.... в смысле процедура калибровки, не же ли процедура аттестации..

Совсем запутался. Так, что же для вас означает "калибровка"? Кто нормирует характеристики СИ?

[Lavr 496]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки и будем проводить калибровку.

Сейчас калибровку выполняют те же лаборатории, что и поверку. После того, что я прочитал выше начинаю фантазировать, представляя себе, как они все это будут делать.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Так, что же для вас означает "калибровка"?

Определение действительных МХ.....

Только что, Lavr сказал:

Кто нормирует характеристики СИ?

Отдельная цитата из ГОСТ 8.326

Цитата

остальных средств измерений - руководителем предприятия (организации), разработавшего, изготовившего или применяющего средства измерений по представлению организации (подразделения) метрологической службы, проводившей их метрологическую аттестацию.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Сейчас калибровку выполняют те же лаборатории, что и поверку.

Вы не поверите.... так и было во времена СССР .... те же лаборатории ( в Отделе Главного метролога предприятия/завода) , которые имели право на вежведоственную поверку... проводили и "калибровку по КП"

[Lavr 496]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

которые имели право на вежведоственную поверку...

Уточните, что это такое?

[Lavr 496]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не поверите.... так и было во времена СССР

И Вы готовы на то, чтобы эти лаборатории меняли нормированные МХ СИ, изготовленных вами, по результатам своей калибровки? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Уточните, что это такое?

А очепятаться нельзя?

Конечно же "ведомственная поверка"...

Цитата

ведомственные метрологические службы (головные и базовые организации метрологической службы министерств и ведомств, метрологические службы предприятий и организаций, в том числе кооперативных),

 

[Lavr 496]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А очепятаться нельзя?

Можно. Но в вашей опечатке я прочитал "межведомственная поверка".

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

И Вы готовы на то, чтобы эти лаборатории меняли нормированные МХ СИ, изготовленных вами, по результатам своей калибровки? 

Не... не готов... чтобы меняли как хочУт.... Я им указал "путь" в методиках калибровки....

Там есть запись о том что считать за - признан пригодным для эксплуатации с МХ установленными...

Поэтому :

- если у них получилось лучше ... да ради бога....

- если у них получилось хуже... ремонт ..ремонт и еще раз ремонт! Но ни в коем случае не допускать в работу ( эксплуатацию) с худшими характеристиками...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Можно. Но в вашей опечатке я прочитал "межведомственная поверка".

Да в принципе  в том что Вы прочли большой разницы уже нет... Так как например одно ведомство могло заказать СИ по ГОСТ 8.326 в другом ведомстве...  Например 4 или 2 Главное управление МПСС заказывало в 6 ГУ МПСС....  А импортные СИ получали иногда 1 ГУ и 2 ГУ МПСС... а передавали их на аттестацию и исследования в 6 ГУ МПСС

[Lavr 496]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... не готов... чтобы меняли как хочУт.... Я им указал "путь" в методиках калибровки....

Там есть запись о том что считать за - признан пригодным для эксплуатации с МХ установленными...

Поэтому :

- если у них получилось лучше ... да ради бога....

- если у них получилось хуже... ремонт ..ремонт и еще раз ремонт! Но ни в коем случае не допускать в работу ( эксплуатацию) с худшими характеристиками...

Вот тут-то и камень преткновения. В 99% случаях хотят ухудшить. Улучшать характеристики СИ, как правило, никому не приходит в голову. Опять же, вы как разработчик СИ установили границы свободы.

[Lavr 496]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но ни в коем случае не допускать в работу ( эксплуатацию) с худшими характеристиками..

Опять задаю вопрос, это просто потому, что в вас играет ревность разработчика или есть объективные объяснения? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

или есть объективные объяснения? 

Для меня есть. Как  воспримите Вы ... не знаю.

Чтобы создать необходимое СИ, я провожу огромное количество исследований ... Не не исследований моего СИ... А исследований методов измерения тех технических устройств ( изделий) для определения характеристик которого будут применяться мои СИ.  

Калибровочная лаборатория это будет делать?

Сам пользователь будет это делать? 

Поэтому по результатам этих исследований я устанавливаю для себя необходимые МХ  и другие технические характеристики.   И конечно это с учетом мировой практики и конкурентов и перспективы развития ( скажу про себя ранее - по перспективе развития средств радиосвязи...). 

Это будет делать пользователь СИ ? Пользователь на радиозаводе по выпуску средств радиосвязи?

Калибровочная лаборатория? 

Так почему Вы считаете что пользователь может ухудшить то что сделано по результатам этих исследований? Только его хотелка что у него нет нужного эталона?

[Lavr 496]

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для меня есть. Как  воспримите Вы ... не знаю.

Чтобы создать необходимое СИ, я провожу огромное количество исследований ... Не не исследований моего СИ... А исследований методов измерения тех технических устройств ( изделий) для определения характеристик которого будут применяться мои СИ.  

Калибровочная лаборатория это будет делать?

Сам пользователь будет это делать? 

Поэтому по результатам этих исследований я устанавливаю для себя необходимые МХ  и другие технические характеристики.   И конечно это с учетом мировой практики и конкурентов и перспективы развития ( скажу про себя ранее - по перспективе развития средств радиосвязи...). 

Это будет делать пользователь СИ ? Пользователь на радиозаводе по выпуску средств радиосвязи?

Калибровочная лаборатория? 

Так почему Вы считаете что пользователь может ухудшить то что сделано по результатам этих исследований? Только его хотелка что у него нет нужного эталона?

В принципе мои рассуждения сходны. Только я исхожу из того, что калибровка (КП) - это контрольная , а не оценочная процедура и по сути это поверка, только вне сферы ГРОЕИ. Исследование характеристик СИ при поверке не проводится, поэтому в результате поверки характеристики СИ изменится не могут. Результат - либо годен (исправен), либо нет. Как правило, при поверке контролируют основную погрешность в нормальных условиях и не затрагивают другие нормированные характеристики СИ, которые оцениваются на более ранних этапах разработки и испытаний СИ. По результатам контроля ограниченного числа характеристик принимается решение о годности (исправности) СИ. Если СИ исправно, принимается решение о соответствии всех остальных характеристик СИ нормированным значениям. Если по результатам поверки СИ негодно (неисправно), то нельзя сказать, что оно неисправно на столько-то или на столько. В этом случае мы не можем гарантировать в принципе какие-либо характеристики СИ.

Сказанное выше легко осознать на примере определения физических кондиций людей (мы в принципе склонны очеловечивать свое отношение к техническим средствам). Медицинская комиссия  может обследовать некоторого человека и признать его соответствующим для конкретной деятельности. В дальнейшем контроль физического состояния человека осуществляется только путем измерений температуры и пульса. И если эти параметры выходят за пределы установленных норм, тогда человек признается больным. При этом заключение комиссии о соответствии человека требованиям к определенному виду деятельности теряет свой смысл. Может случится так, что совсем небольшие нагрузки приведут к тому, что человек "двинет кони". Не слышал, чтобы кто-то проводил исследование больных людей с целью установить, какие нагрузки они смогут выдержать.  

[AtaVist 503]

10 минут назад, Lavr сказал:

...Не слышал, чтобы кто-то проводил исследование больных людей с целью установить, какие нагрузки они смогут выдержать.  

Сплошь и рядом сокращённая поверка проводится чтобы не выписывать браковку

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Не слышал, чтобы кто-то проводил исследование больных людей с целью установить, какие нагрузки они смогут выдержать.  

Ну конечно же.... Вы же здоровый человек.... 

А вот на больных людяХ иногда проводят нагрузочные тесты... особенно при сердечно-сосудистых заболеваниях и после перенесенных операций по шунтированию....

Цитата

В кардиологии наиболее часто из функциональных проб используют пробы с физической нагрузкой (велоэргометр, тредмил). Их проводят у больных обычно с целью диагностики, определения прогноза и функциональной оценки. Непрерывная ступенчато-возрастающия нагрузка дается до появления симптомов, указывающих на ее плохую переносимость, либо до достижения испытуемым определенной ЧСС (субмаксимальная, максимальная). 

Также проводят суточный мониторинг ЭКГ..... давления....

Пы.Сы.

Наберите в интернете - Нагрузочные тесты в кардиологии - особенности проведения, показания, противопоказания

[scbist 1 612]

В 14.04.2020 в 10:52, Lavr сказал:

Поделитесь пожалуйста мнением, в чем может состоять смысл разработки методик калибровки при условии применения концепции погрешности и наличии соответствующих методик поверки.

Господи, любой каприз за ваши деньги.

Еще до последней редакции Закона мы писали методики калибровки методом замены обложки. Брали ГОСТ ли МП, одевали в свои одежки, утверждали у своего руководителя и готова МК.

Если напрямую применять МП, то надо ее регулярно актуализировать, а моя методика в моих руках. Я ее утвердил и она всегда актуальна. Все изменения сам вношу своими руками. ГОСТ или МП могут устареть, а мне нужна именно эта.

Про "местные условия" уже писали. Мне для работы нужно только вот от сих и до сих, зачем проверять абсолютно все, тем более, что если кнопки не нажимать, то контакты окисляются и МХ могут улететь. Придется браковать хороший прибор. Оно мне надо? Наклеиваю бумажку, на таких пределах не работать и калибрую (поверяю) на нужных диапазонах.

Иногда проверяющий лезет в бутылку. У вас калибровка, вот и покажите методику калибровки. Да нет проблем! Хочешь МК, а не МП, да получите. Компьютер это сделает на несколько секунд. Лишь бы принтер выдержал.

[владимир 332 1 160]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Сказанное выше легко осознать на примере определения физических кондиций людей (мы в принципе склонны очеловечивать свое отношение к техническим средствам).Медицинская комиссия  может обследовать некоторого человека и признать его соответствующим для конкретной деятельности. В дальнейшем контроль физического состояния человека осуществляется только путем измерений температуры и пульса. И если эти параметры выходят за пределы установленных норм, тогда человек признается больным. При этом заключение комиссии о соответствии человека требованиям к определенному виду деятельности теряет свой смысл.

Не слышал, чтобы кто-то проводил исследование больных людей с целью установить, какие нагрузки они смогут выдержать.  

 насмешили 

https://medams.ru/dinamometry

Цитата

Медицинские динамометры -  являются узкоспециализированными. Они позволяют определять уровень работоспособности, выносливость и силу человека, дают представление о состоянии его мышц, помогают контролировать ход восстановления организма после травмы.

....

Динамометр кистевой механический применяется для замера входной и текущей оценки состояния верхних конечностей после перенесённой травмы, либо при возникновении нарушения их работы.

Используются указанные приборы не только физиотерапевтами. Их широко используют в МЧС, армии, иных силовых структурах, а также в компаниях, которые занимаются оказанием экспедиторских и транспортных услуг, в секциях разнообразных единоборств и фитнес-клубах, спортсменами в целях контроля профессиональной пригодности.

 

Изменено 15 Апреля 2020 пользователем владимир 332