Lavr 517 Опубликовано 24 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Апреля 2020 26 минут назад, AtaVist сказал: Но вывод однозначен - нельзя не калибровать/поверять. Вспоминается, в свое время в метрологических журналах обсуждалось предложение ввести в ФЗ-102 положение в соответствии с которым СИ, не подлежащие поверке, должны калиброваться. Это предложение было нещадно раскритиковано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 24 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Апреля 2020 7 минут назад, Lavr сказал: Вспоминается, в свое время в метрологических журналах обсуждалось предложение ввести в ФЗ-102 положение в соответствии с которым СИ, не подлежащие поверке, должны калиброваться. Это предложение было нещадно раскритиковано. Моя принципиальная позиция такова - не имеет смысла обсуждать что делать, пока неясно кто это будет делать. Личный опыт посещений НИИ, МС заводов и частных лабораторий говорит мне только одно - впору заворачиться в простыню и ползти на кладбище. Ну или начать разворачивать идущие процессы в другую сторону. У меня все. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 Вчера, прогуливаясь на расстоянии, не превышающем 100 метров от своего дома, встретил одного своего знакомого и тоже метролога. Остановились на расстоянии, не менее 1,5 метров друг от друга и "зацепились языками" за тему о калибровке. Начиная разговор, мой знакомый произнес фразу, которую приходится слышать очень часто: "Калибровка - это делай, что хочешь". Мне такая позиция показалась проявлением этакого волюнтаризма в метрологии. Но, если прав мой знакомый и калибровка не имеет разумных ограничений, то зачем вообще военным понадобилось требовать проведение калибровки СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 52 минуты назад, Lavr сказал: Вчера, прогуливаясь на расстоянии, не превышающем 100 метров от своего дома, встретил одного своего знакомого и тоже метролога. Остановились на расстоянии, не менее 1,5 метров друг от друга и "зацепились языками" за тему о калибровке. Начиная разговор, мой знакомый произнес фразу, которую приходится слышать очень часто: "Калибровка - это делай, что хочешь". Мне такая позиция показалась проявлением этакого волюнтаризма в метрологии. Но, если прав мой знакомый и калибровка не имеет разумных ограничений, то зачем вообще военным понадобилось требовать проведение калибровки СИ? Калибровку они воспринимают как поверку, но только для СИ неутвержденного типа (по моему опыту). То есть, основная мысль - получить годное СИ на производстве. Сфера, не сфера - не важно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 19 минут назад, AtaVist сказал: Калибровку они воспринимают как поверку, но только для СИ неутвержденного типа (по моему опыту). Но, ведь, зачастую, калибровку воспринимают как поверку, но только делай, что хочешь. К примеру, можно эталон взять более низкого класса, а несоответствие методике поверке "погасить" путем разработки соответствующей методики калибровки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 ИМХО больше как МПП - метрологическое подтверждение пригодности к применению. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 1 минуту назад, Lavr сказал: Но, ведь, зачастую, калибровку воспринимают как поверку, но только делай, что хочешь. К примеру, можно эталон взять более низкого класса, а несоответствие методике поверке "погасить" путем разработки соответствующей методики калибровки. Да. Но, по моему мнению, вы напрасно ищете какую то стройную картину мира и тем более стройную организацию метрологического обеспечения производства ВВТ. Её не просто нет, ее нет и близко. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 В 23.04.2020 в 15:22, Дмитрий Борисович сказал: Конечно ничего не стоит... Это - бюджет страны.... Главное чтобы не было войны! А вот тут я встану на сторону Андрея Аликовича. Пока господа от МО не понимают разницы между поверкой и калибровкой, а также между калибровкой и настройкой или юстировкой, до тех пор у этих самых господ не будет порядка, кроме неле- напра- кругом! После того, как мне однажды попалась методика поверки от Воентеста, я сразу же понял, почему их методики засекречены... Похоже, что там даже Автопрогресс-М рядом не валялся! М-да... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 В 23.04.2020 в 15:40, Lavr сказал: Порядок поверки СИ определен от и до. Далеко не всегда! Я бы даже сказал, что почти никогда! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 В 23.04.2020 в 18:24, Lavr сказал: Просто то, что раньше называли образцовым СИ теперь называют эталоном. А вот это зря! Есть эталон, есть СИ, а есть образцовое СИ. Это нашим законотворцам следовало бы понимать, прежде чем очень борзо строчить свои постановления, приказы и указивки! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 3 часа назад, AtaVist сказал: Калибровку они воспринимают как поверку, но только для СИ неутвержденного типа (по моему опыту). То есть, основная мысль - получить годное СИ на производстве. Сфера, не сфера - не важно. Когда полный швах, иногда в протоколе калибровки я указываю, что калибруемое СИ не рекомендовано к применению по назначению. При этом, если это возможно, я указываю там действительные метрологические характеристики. Я не могу что-либо в данном случае запретить, но вот не рекомендовать - это другой вопрос. Но очень часто я сомневаюсь, что ВП, да, впрочем, и многие другие заказчики что-то там читают в сертификатах и протоколах... И тому есть основания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 2 часа назад, Lavr сказал: К примеру, можно эталон взять более низкого класса, а несоответствие методике поверке "погасить" путем разработки соответствующей методики калибровки. Если это устраивает заказчика, то почему нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 Только что, Геометр сказал: Пока господа от МО не понимают разницы между поверкой и калибровкой, Оно им надо? Всё заложено в бюджете! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 42 минуты назад, Геометр сказал: Когда полный швах, иногда в протоколе калибровки я указываю, что калибруемое СИ не рекомендовано к применению по назначению. Слабое утешение. Слова другие, но суть та же. 43 минуты назад, Геометр сказал: При этом, если это возможно, я указываю там действительные метрологические характеристики. Как (в общем смысле) вы их определяете и что является характеристикой качества вашего определения? 44 минуты назад, Геометр сказал: 3 часа назад, Lavr сказал: К примеру, можно эталон взять более низкого класса, а несоответствие методике поверке "погасить" путем разработки соответствующей методики калибровки. Если это устраивает заказчика, то почему нет? Заказчик не компетентен в вопросах калибровки, поэтому он целиком и полностью полагается на ваши знания и опыт. Он считает, что если вы так делаете, то это правильно и соглашается принять новые характеристики. Но, правильно ли это? Попробую перевернуть вопрос. Допустим, что у вас есть возможность провести калибровку по методике поверки первичным эталоном. Позволит ли это вам повысить класс точности калибруемого СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 4 минуты назад, Lavr сказал: Попробую перевернуть вопрос. Допустим, что у вас есть возможность провести калибровку по методике поверки первичным эталоном. Позволит ли это вам повысить класс точности калибруемого СИ? Если чувствительность СИ позволяет, а погрешность не превышает установленных для этого класса точности пределов, то почему бы и нет? Другое дело, что законодательно сей гешефт нигде не означен... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 2 минуты назад, Геометр сказал: Если чувствительность СИ позволяет, а погрешность не превышает установленных для этого класса точности пределов, Не знаю, внимательно ли вы прочитали мой вопрос. Я говорил о калибровке по методике поверки, то есть имелась в виду контрольная процедура, которая принята в концепции погрешности. Ни о каких неопределенностях речи идти не может, т.к. военные метрологи воспринимают сам термин "неопределенность", как ругательство иностранного происхождения. Каким образом, контролируя приписанную МХ можно приписать новую МХ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 (изменено) 3 часа назад, Lavr сказал: Каким образом, контролируя приписанную МХ можно приписать новую МХ? Обыкновенно! Провести измерения и определить действительное значение МХ. Вот ровно так же, как это делается для теодолитов или тахеометров. По результатам измерений я определяю среднюю квадратическую погрешность измерения этим тахеометром угла одним приемом. Например у тахеометра SOKKIA SET530 максимальное значение СКП измерения угла прописано равным 5,00''. А в процессе поверки я нахожу, что это значение для какого-то конкретного прибора равно 2,75''. То есть полученное значение не выходит за рамки требований, установленных условиями измерительной задачи, которую решают посредством данного тахеометра. Если выписать просто свидетельство на этот прибор, то пользователь будет уверен, что он измеряет с точностью не хуже 5'' и будет руководствоваться именно этим значением. А если указать в протоколе поверки полученное значение (2,75''), то пользователь прибора уже может руководствоваться именно этим значением. Другой вопрос, что крючкотворы-законодатели не дадут ему это сделать и он все равно будет использовать значение 5''. То есть вопрос-то на самом деле лежит не в технический, а в юридической плоскости. Ну а технически нет ничего невозможного. Как говорил Пифагор: "Dos moi pu sto, kai tan gan kinase!" Перевернуть Землю он, конечно же, может. Да хто ж ему дасть?! Изменено 27 Апреля 2020 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 12 минут назад, Геометр сказал: Обыкновенно! Провести измерения и определить действительное значение МХ. Вот ровно так же, как это делается для теодолитов или тахеометров. По результатам измерений я определяю среднюю квадратическую погрешность измерения этим тахеометром угла одним приемом. Например у тахеометра SOKKIA SET530 максимальное значение СКП измерения угла прописано равным 5,00''. А в процессе поверки я нахожу, что это значение для какого-то конкретного прибора равно 2,75''. То есть полученное значение не выходит за рамки требований, установленных условиями измерительной задачи, которую решают посредством данного тахеометра. Если выписать просто свидетельство на этот прибор, то пользователь будет уверен, что он измеряет с точностью не хуже 5'' и будет руководствоваться именно этим значением. А если указать в протоколе поверки полученное значение (2,75''), то пользователь прибора уже может руководствоваться именно этим значением. Другой вопрос, что крючкотворы-законодатели не дадут ему это сделать и он все равно будет использовать значение 5''. То есть вопрос-то на самом деле лежит не в технический, а в юридической плоскости. Ну а технически нет ничего невозможного Гм...я совсем не знаком с этой областью, но обычно приписываемая погрешность больше, хотя бы потому, что распространяется на некий диапазон температур, который значительно шире, чем ваши плюс 20-23 в лабе Вообще, использовать в работе погрешность, полученную в лабораторных условиях довольно своеобразная штука.. Это нужно ооочень внимательно все смотреть.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 13 минут назад, AtaVist сказал: Это нужно ооочень внимательно все смотреть.. Т.е провести все испытания заново... Или как раньше аттестацию СИ.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 Вы вот всё смотрите как улудшить МХ... А Андрей Аликович , в последнее время, рассматривает вопрос на ухудшение МХ.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е провести все испытания заново... Или как раньше аттестацию СИ.... Так утверждение типа уже было, а там 5 секунд. Оно ж не зря 5 секунд. И используется СИ не в лабе.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы вот всё смотрите как улудшить МХ... А Андрей Аликович , в последнее время, рассматривает вопрос на ухудшение МХ.... В последнем случае я действительно ставил вопрос об улучшении: 5 часов назад, Lavr сказал: Попробую перевернуть вопрос. Допустим, что у вас есть возможность провести калибровку по методике поверки первичным эталоном. Позволит ли это вам повысить класс точности калибруемого СИ? Но в общем случае я считаю, что если проводить калибровку как метрологический контроль, то не ухудшить не улучшить МХ не получится, и эта невозможность лежит не в юридическом крючкотворстве, а в технической плоскости. Неужели кто-то сомневается, что, если бы техническими методами, используемыми при метрологическом (измерительном) контроле, можно было бы присваивать средству измерений другие МХ, это не затвердили бы юридически? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 27 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 7 минут назад, Lavr сказал: ... Неужели кто-то сомневается, что, если бы техническими методами, используемыми при метрологическом (измерительном) контроле, можно было бы присваивать средству измерений другие МХ, это не затвердили бы юридически? Если это был риторический вопрос, то напрасно. Ухудшают довольно часто, особенно когда есть требования по погрешности, которым нужно соответствовать. С измерительными системами такое сплошь и рядом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2020 17 минут назад, Lavr сказал: Неужели кто-то сомневается, что, если бы техническими методами, используемыми при метрологическом (измерительном) контроле, можно было бы присваивать средству измерений другие МХ, это не затвердили бы юридически? В очередной раз говорю о ГОСТ 8.326. И он позволял улучшить - юридически законно! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 79 Опубликовано 28 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2020 В 23.04.2020 в 13:16, Lavr сказал: Я это не оспариваю. Я задаюсь вопросом, на каком основании заказчик устанавливает требования по калибровке? Второй вопрос - зачем он это делает? Выполнение любых требований требует денег. Может тот, кто устанавливает требование по калибровке, делает это потому, что это ему ничего не стоит? Просто сказать, что СИ должны быть калиброваны - это все равно, что ничего не сказать. Надо еще понимать, как калиброваны, в какой системе калиброваны? И т.д., и т.п. ... Что на это отвечает военная СМК? ответ метролога ВС РФ.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
238 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.