Танюша 39 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июля 2020 Здравствуйте. Попалась мне новая ГПС на СИ импульсного электрического напряжения. Это приказ 3463 то ли минпромторга, то ли Росстандарта. Вышла схема 30.12.2019, действует с 01.04.2020. Заменяет ГОСТ Р 8.761-2011 (но тот, конечно, еще действует). В новой схеме уже подробно расписаны и амплитудные параметры и частотные и параметры времени нарастания ПХ. Даже можно использовать эталоны из других поверочных схем (что в ГОСТе не было учтено). Но всё равно возникли вопросы Некоторые СИ, которые можно поверять осциллографами по амплитуде, так просто не поверишь, потому что осциллографы в этой ГПС вообще не учтены (заимствованные из других поверочных схем). Получается надо все осциллографы делать эталонами по новой ГПС, а частотомеры можно взять из другой ГПС. С временем нарастания ПХ вообще непонятно. У эталонов из других поверочных схем эта характеристика не нормируется, следовательно тут тоже надо аттестовать свой эталон по этой новой ГПС? Итого должно быть три эталона по идее? Если кто-то разбирался в этом вопросе, подскажите пожалуйста. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 825 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июля 2020 (изменено) https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/documents/orders#/order/143033 текст приказа и схемы Изменено 13 Июля 2020 пользователем Логинов Владимир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Танюша 39 Опубликовано 13 Июля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июля 2020 3 часа назад, Логинов Владимир сказал: https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/documents/orders#/order/143033 текст приказа и схемы это всё у меня есть. А по сути вопроса? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июля 2020 4 часа назад, Танюша сказал: это всё у меня есть. А по сути вопроса? Предлагаю пройти снизу вверх ГПС. К примеру поверяем осциллограф (левый нижний прямоугольник ГПС). Для него должен быть эталон (один или несколько?). По линии выходим на уровень рабочих эталонов заимствованных из других ГПС и выбираем тот, который указан в МП (это будет, как правило, частотомер и вольтметр). Двух эталонов достаточно? А зачем собственно все остальные прямоугольники в этой ГПС (с точки зрения поверки средств измерений)? PS Эта ГПС распространяется на осциллографы с временем нарастания ПХ более 35 нс? Судя по графической части - нет! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 13 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июля 2020 33 минуты назад, VVF сказал: По линии выходим на уровень рабочих эталонов заимствованных из других ГПС и выбираем тот, который указан в МП (это будет, как правило, частотомер и вольтметр). Двух эталонов достаточно? А с каких пор осциллографы частотомером и вольтметром поверяют? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 14 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 14 часов назад, evGeniy сказал: А с каких пор осциллографы частотомером и вольтметром поверяют? Приблизительно с 60-70-х годов прошлого века. Возможно раньше. 1. Стандарт частоты - частотомер - калибратор временных интервалов - осциллограф (Кр, погрешность измерения временных интервалов). Эталон по ГПС частоты и времени. 2. Вольтметр + источник постоянного напряжения (калибратор) - осциллограф (Ко, погрешность амплитуды). Эталон по ГПС постоянного напряжения. 3. Вольтметр + генератор - осциллограф (полоса пропускания). Эталон по ГПС переменного напряжения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SALE 40 Опубликовано 14 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 3 минуты назад, VVF сказал: Приблизительно с 60-70-х годов прошлого века. Возможно раньше. 1. Стандарт частоты - частотомер - калибратор временных интервалов - осциллограф (Кр, погрешность измерения временных интервалов). Эталон по ГПС частоты и времени. 2. Вольтметр + источник постоянного напряжения (калибратор) - осциллограф (Ко, погрешность амплитуды). Эталон по ГПС постоянного напряжения. 3. Вольтметр + генератор - осциллограф (полоса пропускания). Эталон по ГПС переменного напряжения. А проще нельзя? 1. Стандарт частоты - частотомер - калибратор временных интервалов - осциллограф (Кр, погрешность измерения временных интервалов). Эталон по ГПС частоты и времени. 2. Вольтметр + источник постоянного напряжения (калибратор) - осциллограф (Ко, погрешность амплитуды). Эталон по ГПС постоянного напряжения. 3. Вольтметр + генератор - осциллограф (полоса пропускания). Эталон по ГПС переменного напряжения. На 40 ГГц какой вольтметр использовать будем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 14 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 5 минут назад, SALE сказал: А проще нельзя?....... Эталон по ГПС переменного напряжения. На 40 ГГц какой вольтметр использовать будем? Да, конечно можно и это прописано в конкретных МП.; как и измеритель мощности на 40 ГГц. Тут обсуждаем ГПС для СИ импульсного напряжения. У меня по ней пока два вопроса: 1. Какое отношение к передаче единицы импульсного напряжения имеют эталоны, заимствованные из других ГПС? 2. Из любого прямоугольника ГПС (РСИ, эталоны 2-го и 1-го разрядов) можно выйти на эти заимствованные эталоны. Означает ли это, что прослеживаемость к первичному/ вторичному эталону единицы импульсного напряжения необязательна (при поверке СИ УТ по МП)? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SALE 40 Опубликовано 14 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 3 минуты назад, VVF сказал: Да, конечно можно и это прописано в конкретных МП.; как и измеритель мощности на 40 ГГц. Ну а я его в данной ГПС не вижу. Вольтметры есть, а измерителей мощности нет. Несправедливо 4 минуты назад, VVF сказал: Из любого прямоугольника ГПС (РСИ, эталоны 2-го и 1-го разрядов) можно выйти на эти заимствованные эталоны. Означает ли это, что прослеживаемость к первичному/ вторичному эталону единицы импульсного напряжения необязательна (при поверке СИ УТ по МП)? Получается, что не обязательна Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 14 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 1 минуту назад, SALE сказал: Ну а я его в данной ГПС не вижу. Вольтметры есть, а измерителей мощности нет. Несправедливо А они есть <C>. Фильм ДМБ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SALE 40 Опубликовано 14 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 15 минут назад, VVF сказал: А они есть <C>. Фильм ДМБ. Есть на шерсть (с) Народное творчество Цитата ГОСТ 8.641-2014 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Государственная поверочная схема для средств измерений мощности электромагнитных колебаний в коаксиальных и волноводных трактах в диапазоне частот от 0,03 до 37,5 ГГц Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Танюша 39 Опубликовано 15 Июля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2020 В 13.07.2020 в 18:57, VVF сказал: Предлагаю пройти снизу вверх ГПС. К примеру поверяем осциллограф (левый нижний прямоугольник ГПС). Для него должен быть эталон (один или несколько?). По линии выходим на уровень рабочих эталонов заимствованных из других ГПС и выбираем тот, который указан в МП (это будет, как правило, частотомер и вольтметр). Двух эталонов достаточно? А зачем собственно все остальные прямоугольники в этой ГПС (с точки зрения поверки средств измерений)? PS Эта ГПС распространяется на осциллографы с временем нарастания ПХ более 35 нс? Судя по графической части - нет! Для осциллографов нужно два эталона или один который в себя вмещает и тот что передаёт единицу времени нарастания и единицу амплитуды. Ни вольтметр ни частотомер не обеспечат прямым измерением (как надо делать по схеме) измерение времени нарастания ПХ. Все эталоны из других схем только методом прямых измерений передают единицу. А в для ПХ нет эталонов из других схем. Так что без эталона из нашей схемы не обойтись, как мне кажется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 15 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2020 22 минуты назад, Танюша сказал: Для осциллографов нужно два эталона или один который в себя вмещает и тот что передаёт единицу времени нарастания и единицу амплитуды Эта ГПС устанавливает порядок передачи единицы импульсного напряжения (см. п.1.1 текста). Время нарастания ПХ - характеристика осциллографа (у генераторов/калибраторов её нет). Кстати у генераторов на нормируется время нарастания импульса (от нее напрямую зависит определение времени нарастания ПХ осциллографа при поверке) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SALE 40 Опубликовано 15 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2020 16 минут назад, VVF сказал: Кстати у генераторов на нормируется время нарастания импульса (от нее напрямую зависит определение времени нарастания ПХ осциллографа при поверке) Кстати, если мне не изменяет память в некоторых МП время нарастания определяется из полосы пропускания Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 317 Опубликовано 15 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2020 1 час назад, Танюша сказал: Для осциллографов нужно два эталона или один который в себя вмещает и тот что передаёт единицу времени нарастания и единицу амплитуды. нет никакой "единицы времени нарастания" есть единица времени, а уж там она нарастания спада, периода или длительности это не имеет никакого значения; если ваш осциллограф измеряет в пределах допуска период, то и другие временные параметры он измеряет в пределах допуска Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 317 Опубликовано 15 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2020 38 минут назад, SALE сказал: Кстати, если мне не изменяет память в некоторых МП время нарастания определяется из полосы пропускания и 350/полосу пропускания бывает и 400/полосу пропускания бывает и 450/полосу пропускания бывает выбирай на вкус, но все эти коэффициенты зависят от формы спада АЧХ за пределами полосы пропускания и это знает только разработчик осциллографа; пользователь же пользуется только теми данными по параметрам переходной характеристики, что дал ему производитель Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SALE 40 Опубликовано 15 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2020 1 минуту назад, Дедюхин А.А. сказал: и 350/полосу пропускания бывает и 400/полосу пропускания бывает и 450/полосу пропускания бывает Выбираю как в МП ))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 317 Опубликовано 15 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2020 1 минуту назад, SALE сказал: Выбираю как в МП ))) это правильно "жираф большой - ему видней" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Танюша 39 Опубликовано 15 Июля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2020 2 часа назад, VVF сказал: Эта ГПС устанавливает порядок передачи единицы импульсного напряжения (см. п.1.1 текста). Время нарастания ПХ - характеристика осциллографа (у генераторов/калибраторов её нет). Кстати у генераторов на нормируется время нарастания импульса (от нее напрямую зависит определение времени нарастания ПХ осциллографа при поверке) Как же не нормируется? В этой схеме всё нормируется и в МП нормируется.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Танюша 39 Опубликовано 15 Июля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2020 1 час назад, Дедюхин А.А. сказал: нет никакой "единицы времени нарастания" есть единица времени, а уж там она нарастания спада, периода или длительности это не имеет никакого значения; если ваш осциллограф измеряет в пределах допуска период, то и другие временные параметры он измеряет в пределах допуска Среди эталонов из других схем нет осциллографов.. А для временных параметров есть только частотомеры.. Но они не измеряют методом прямых измерений (как сказано в ГПС) параметры времени нарастания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 317 Опубликовано 15 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2020 2 часа назад, Танюша сказал: А для временных параметров есть только частотомеры.. Но они не измеряют методом прямых измерений (как сказано в ГПС) параметры времени нарастания. никто вам и не обещал, что осциллограф может быть эталоном частоты или временного интервала , частотную сетку вы ему можете передать от стандарта частоты или измеряя частоту ОГ осциллографа частотомером хотя если внимательно посмотреть на ГПС СИ времени и частоты, то для 4-го разряда есть такой тип приборов как "измерители интервалов времени"; открываем РЭ на любой нормальный цифровой осциллограф с нормальным ОГ и читаем "предназначены для исследования и измерения параметров однократных сигналов и периодических сигналов в полосе частот от... и до..." и далее в ТТД "Пределы допускаемой абсолютной погрешности измерения временных интервалов Тизм, с" то есть это и есть тот самый измеритель интервалов времени осциллограф в упомянутой вами ГПС может быть эталоном уровня (импульсного напряжения) время нарастания имеет две производных - время и уровень (это временной интервал от уровня 10% до уровня 90%) ели вы измерили неправильно уровень, то получите неправильное время нарастания Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Танюша 39 Опубликовано 15 Июля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2020 51 минуту назад, Дедюхин А.А. сказал: никто вам и не обещал, что осциллограф может быть эталоном частоты или временного интервала , частотную сетку вы ему можете передать от стандарта частоты или измеряя частоту ОГ осциллографа частотомером хотя если внимательно посмотреть на ГПС СИ времени и частоты, то для 4-го разряда есть такой тип приборов как "измерители интервалов времени"; открываем РЭ на любой нормальный цифровой осциллограф с нормальным ОГ и читаем "предназначены для исследования и измерения параметров однократных сигналов и периодических сигналов в полосе частот от... и до..." и далее в ТТД "Пределы допускаемой абсолютной погрешности измерения временных интервалов Тизм, с" то есть это и есть тот самый измеритель интервалов времени осциллограф в упомянутой вами ГПС может быть эталоном уровня (импульсного напряжения) время нарастания имеет две производных - время и уровень (это временной интервал от уровня 10% до уровня 90%) ели вы измерили неправильно уровень, то получите неправильное время нарастания Так мой первоначальный вопрос был в том, можем ли мы обойтись эталонами из других схем, при поверке или нет? Потому что эталоны только для прямых измерений можно использовать. А напрямую измерить можно только вольтметром и частотомером. Но каждый по отдельности не даст нам ПГ по времени нарастания.. Получается что надо всё равно аттестовывать эталоны 1 разряда (хотя бы осциллографы) чтобы поверять 2 разряд.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SALE 40 Опубликовано 15 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2020 11 минут назад, Танюша сказал: Получается что надо всё равно аттестовывать эталоны 1 разряда (хотя бы осциллографы) чтобы поверять 2 разряд.. Аттестовывать ничего не надо теперь. Вопрос поверит ли Вам вышестоящая организация как эталон 1 разряда Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 317 Опубликовано 15 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2020 15 минут назад, Танюша сказал: Но каждый по отдельности не даст нам ПГ по времени нарастания.. не даст, только осциллограф некоторые частотомеры могут измерять время нарастания - но эти результаты пальцем в небо, поскольку они не могу достоверно измерить уровень и , соответственно, определить полку 10-90 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Demacr 3 Опубликовано 2 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2021 Подниму тему, хотелось бы обобщить, так как как раз стоит вопрос эталона для осциллографов. Есть у нас Fluke 5502A с опцией SC600. С опцией к сожалению проблемы, поверку она не проходит (ошибка в МП). Есть И1-9, И-15, И1-18, по которым я честно говоря не помню характеристик, но как эталоны они не пройдут, как я помню. Значит в качестве эталона по КР мы можем применять стандарт частоты и частотомер? В качестве эталона по КО вольтметр? Но тут вопрос - мы ведь не всегда поверяем постоянкой, на какие-нибудь TDS2012 подаются импульсы - как быть? И так и не понял, как быть с ПХ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
25 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.