Перейти к контенту

Вопрос к поверителям


160 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Доброго времени суток, подскажите пожалуйста пройдет ли поверку/калибровку полностью исправный амперметр, но с трещиной в стекле? Или трещина это повод его забраковать?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 159
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Конечно, нету. Иначе бы такие СИ в поверку не попадали

201-ФЗ это  Лесной кодекс Российской Федерации 

По бумажке под названием акт выполненных работ, или акт приема -передачи. Можно еще сказать, что граница проходит по двери поверочной лаборатории. Вынес прибор за дверь, все, поверитель за него уже не

Загружено фотографий

И ещё один вопрос, имеются ареометры , с не утверждённым типом СИ (нет в госреестре), могу ли я выполнить их калибровку?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, lemizon4ik сказал:

подскажите пожалуйста пройдет ли поверку/калибровку полностью исправный амперметр, но с трещиной в стекле? Или трещина это повод его забраковать?

ИМХО, при поверке однозначно не пройдет по внешнему виду

https://izmerenee.ucoz.org/gost/gost_8.497-83_gsi-ampermetry-voltmetry-vattmetry-v.pdf

Цитата

4.1. Внешний осмотр

При внешнем осмотре прибора должны быть установлены: отсутствие внешних повреждений и повреждений покрытия шкалы;

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, lemizon4ik сказал:

имеются ареометры , с не утверждённым типом СИ (нет в госреестре), могу ли я выполнить их калибровку?

можете, если методика калибровки есть. Но в сфере госрегулирования они Не легитимны будут. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, lemizon4ik сказал:

Доброго времени суток, подскажите пожалуйста пройдет ли поверку/калибровку полностью исправный амперметр, но с трещиной в стекле? Или трещина это повод его забраковать?

     Строго говоря 102 Закон определяет поверку как контроль соответствия лишь метрологическим требованиям в отличие от "дореволюционного"  определения поверки как пригодности СИ к применению, что включало наряду с контролем соответствия метрологическим требованиям, требованиям и техническим. Поскольку отсутствие внешних повреждений требование чисто техническое, то в соответствии с Законом по этому критерию амперметр забракован быть не может. Однако в практике поверочных работ уже больше четверти века это изменение в определении содержания поверки благополучно игнорируется. Закон сам по себе, а практика существует по своим понятиям - амперметр с трещиной стекла 100% будет забракован. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Мицар сказал:

Поскольку отсутствие внешних повреждений требование чисто техническое, то в соответствии с Законом по этому критерию амперметр забракован быть не может.

Ага. Смешно )))

Это требование МП

Цитата

4.1. Внешний осмотр

При внешнем осмотре прибора должны быть установлены:

отсутствие внешних повреждений и повреждений покрытия шкалы;

четкость всех надписей по ГОСТ 8711 и ГОСТ 8476;

укомплектованность прибора запасными частями, принадлежностями, необходимыми для проведения поверки.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, evGeniy сказал:

Ага. Смешно )))

Это требование МП

Не смешно

35 минут назад, Мицар сказал:

Поскольку отсутствие внешних повреждений требование чисто техническое, то в соответствии с Законом по этому критерию амперметр забракован быть не может.

Получается, что если очень надо, извещение о непригодности, да и саму МП (в части проверки технических требований) можно оспорить в суде.

Результат, правда, непредсказуем. За МП есть соображение, что внешние повреждения свидетельствуют о недопустимых воздействиях на СИ, а это, в свою очередь, подрывает доверие к характеристикам метрологическим.

Как можно быть уверенным, что МХ сохранятся до следующей поверки, если имело место недопустимое воздействие на СИ? Далее - как суд решит.

При этом овчинка не стоит выделки - стоимость битого прибора вряд ли заставит кого-либо вкладываться в судебный процесс.

Отсюда факт

45 минут назад, Мицар сказал:

Закон сам по себе, а практика существует по своим понятиям - амперметр с трещиной стекла 100% будет забракован.

имеет место вполне обоснованно.

Тем не менее надо сказать спасибо Станиславу Кузьмичу за юридическую тонкость.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, vvsalii сказал:

Тем не менее надо сказать спасибо Станиславу Кузьмичу за юридическую тонкость.

Тем не менее поверителю надо соблюдать требования МП. 

8 минут назад, vvsalii сказал:

Получается, что если очень надо, извещение о непригодности, да и саму МП (в части проверки технических требований) можно оспорить в суде.

С какой стати?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, vvsalii сказал:

имеет место вполне обоснованно

Амперметр будет забракован строго в соответствии с МП

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, evGeniy сказал:

С какой стати?

С той самой, что указал Станислав Кузмич - несоответствие МП федеральному закону.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, vvsalii сказал:

С той самой, что указал Станислав Кузмич - несоответствие МП федеральному закону.

А где в Законе запрет на внесение в МП данных требований? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, Мицар сказал:

     Строго говоря 102 Закон определяет поверку как контроль соответствия лишь метрологическим требованиям в отличие от "дореволюционного"  определения поверки как пригодности СИ к применению, что включало наряду с контролем соответствия метрологическим требованиям, требованиям и техническим. Поскольку отсутствие внешних повреждений требование чисто техническое, то в соответствии с Законом по этому критерию амперметр забракован быть не может. Однако в практике поверочных работ уже больше четверти века это изменение в определении содержания поверки благополучно игнорируется. Закон сам по себе, а практика существует по своим понятиям - амперметр с трещиной стекла 100% будет забракован. 

Из 102 ФЗ =
17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;
14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;
 
Поскольку "совокупность операций" изложена в МП, все это фантазии.
Ни чего оспорить не удасться.
 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Влдмир сказал:
Из 102 ФЗ =
17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;
14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

Из 102-ФЗ же

Цитата

24) технические требования к средствам измерений - требования, которые определяют особенности конструкции средств измерений (без ограничения их технического совершенствования) в целях сохранения их метрологических характеристик в процессе эксплуатации средств измерений, достижения достоверности результата измерений, предотвращения несанкционированных настройки и вмешательства, а также требования, обеспечивающие безопасность и электромагнитную совместимость средств измерений;

Статья 9. Требования к средствам измерений
1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений.

Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений
1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений..

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, vvsalii сказал:

С той самой, что указал Станислав Кузмич - несоответствие МП федеральному закону.

102 ФЗ на прямую не регулирует содержание к МП.

Ст12.7

7.... требования к методикам поверки средств измерений, ... устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Мицар сказал:

Поскольку отсутствие внешних повреждений требование чисто техническое, то в соответствии с Законом по этому критерию амперметр забракован быть не может.

:unknw:  выходит можно вообще без стекла, т.к.

2 часа назад, Мицар сказал:

102 Закон определяет поверку как контроль соответствия лишь метрологическим требованиям в отличие от "дореволюционного"  определения поверки как пригодности СИ к применению, что включало наряду с контролем соответствия метрологическим требованиям, требованиям и техническим.

:thinking: МХ в норме :nosm:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Влдмир сказал:

102 ФЗ на прямую не регулирует содержание к МП.

Ст12.7

Замечание важное. Тем не менее МП не должна противоречить ФЗ, также как ФЗ, например, не должен противоречить Конституции. Может ли лицо, уполномоченное соблюдать закон, этот закон дополнять?

(Пусть данное закономопределение поверки не содержит контроль технических требований, мы внесем, так как это -  важная совокупность операций для сохранения метрологических требований и вообще...). 

Насколько я понимаю правовую систему это - противоречие. 

Пока это всех устраивает - проблем ни у кого нет. Это просто "скрытый" дефект имеющейся практики, который никак не проявляется. 

Интересно рассмотреть не частный вопрос о стекле амперметра, а общий: 

Какие основания можно считать достаточными для распространения результатов испытаний в целях утверждения типа на данный конкретный представитель типа?

Этот вопрос очень интенсивно и результативно прорабатывался,  тем не менее, точного решения нет. Даже на уровне закона есть нюансы.

Проблема в том, что сама идея распространить результаты испытаний одних изделий на весь тип - внутренне противоречива, если подходить предельно строго. А нестрого подходить не комильфо, должны быть научные основы.

А строго подходить к каждому конкретному СИ - дорого.

В итоге находится  какой-то  баланс на уровне здравого смысла...

 

 

 

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, vvsalii сказал:

Тем не менее МП не должна противоречить ФЗ,

Чем противоречит то?

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Насколько я понимаю правовую систему это - противоречие. 

Противоречие это когда один закон разрешает, а другой запрещает

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Проблема в том, что сама идея распространить результаты испытаний одних изделий на весь тип - внутренне противоречива,

Для чего то же и придумали серийное производство

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, evGeniy сказал:

Чем противоречит то?

Закон дает определение "поверка", а документ МП, с помощью которого этот закон должен выполняться, трактует это определение расширительно, добавляя к тому, что в определении есть, то, чего в определении нет...

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
15 минут назад, vvsalii сказал:

Закон дает определение "поверка", а документ МП, с помощью которого этот закон должен выполняться, трактует это определение расширительно, добавляя к тому, что в определении есть, то, чего в определении нет...

Не понимаю, как можно брать из закона пару строк, а не весь закон?

Мы осуществляем поверку в соответствии с законом, или только по отдельным строчкам из него?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, vvsalii сказал:

Закон дает определение "поверка", а документ МП, с помощью которого этот закон должен выполняться, трактует это определение расширительно, добавляя к тому, что в определении есть, то, чего в определении нет...

Так там нет никаких противоречий. Зачем их придумывать? :unknw:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минут назад, vvsalii сказал:

Замечание важное. Тем не менее МП не должна противоречить ФЗ, также как ФЗ, например, не должен противоречить Конституции. Может ли лицо, уполномоченное соблюдать закон, этот закон дополнять?

(Пусть данное закономопределение поверки не содержит контроль технических требований, мы внесем, так как это -  важная совокупность операций для сохранения метрологических требований и вообще...). 

Насколько я понимаю правовую систему это - противоречие. 

Ещё раз

14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

 

Ст12.7

7.... требования к методикам поверки средств измерений, ... устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

По большому счету "Федеральный орган исполнительной власти" определяет что влияет на показатели точности, что нет. 

Нет ни каких противоречий.

47 минут назад, vvsalii сказал:

...

Этот вопрос очень интенсивно и результативно прорабатывался,  тем не менее, точного решения нет. Даже на уровне закона есть нюансы.

Проблема в том, что сама идея распространить результаты испытаний одних изделий на весь тип - внутренне противоречива, если подходить предельно строго. А нестрого подходить не комильфо, должны быть научные основы.

Если очень уж предельно и очень строго, то 

Результаты испытаний показывают как минимум - компетенции заявителя хватило для предоставления на испытания образцов соответствующих заявленным характеристикам.

Вся процедура направлена на то что бы на звание микрометра не получил молоток (или лом).

Так же как и поверка - способ воспрепятствовать использованию неисправного СИ более одного межповерочного интервала.

Это уж если очень уж предельно и очень строго

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, scbist сказал:

Не понимаю, как можно брать из закона пару строк, а не весь закон?

Закон надо соблюдать весь полностью.

36 минут назад, scbist сказал:

Мы осуществляем поверку в соответствии с законом, или только по отдельным строчкам из него?

Мы должны выполнять поверку в соответствии с законом. Это значит выполнять так,  чтобы ни одна строчка этого закона не была нарушена, в том числе, расширительно истолкована.

Может быть есть положения закона, которые позволяют расширять определение термина "поверка"? Укажите на них.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
4 часа назад, Мицар сказал:

Закон сам по себе, а практика существует по своим понятиям - амперметр с трещиной стекла 100% будет забракован. 

Вы можете дать гарантию того что при эксплуатации поверенного амперметра, в эту трещену не будет попадать Влажность  и не будут соответствовать  условия эксплуатации записанные в ОТ?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Влдмир сказал:

По большому счету "Федеральный орган исполнительной власти" определяет что влияет на показатели точности, что нет. 

Да. И утверждает это в разделе "Метрологические требования" описания типа.

В этом же описании типа есть "Технические требования". Что это такое - также определено законом.

Далее по закону читаем, что такое поверка.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, vvsalii сказал:

Может быть есть положения закона, которые позволяют расширять определение термина "поверка"? Укажите на них.

1.

Цитата

 

Статья 2. Основные понятия

В настоящем Федеральном законе применяются следующие основные понятия:

 

т.е. это не объем поверки, не требования к поверке, а то, что мы понимаем под этим словом применительно к данному тексту.

2. 

Цитата

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

в данном предложении есть слово "только"? Есть запрет на осмотр СИ? Оценку внешнего вида?

Идея словаря разделить понятия. Вот это поверка, а вот это калибровка. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...