Поверку средств измерений, применяемых в качестве эталонов

[Тамбовский Волк 116]

Коллеги подскажите, можно ли Рулетку измерительную металлическую, номинальная длинна 10 м (номер госреестра 67047-17) поверить для применения в качестве эталонов единиц величин.

ЦСМ отказываются ее поверят, говорят, что возможна только аттестация.

 

[VVF 124]

9 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Коллеги подскажите, можно ли Рулетку измерительную металлическую, номинальная длинна 10 м (номер госреестра 67047-17) поверить для применения в качестве эталонов единиц величин.

ЦСМ отказываются ее поверят, говорят, что возможна только аттестация.

 

Это юмор такой? Аттестация (так понимаю на разряд по ГПС) рулетки? Есть письменный ответ или кто-то по телефону ответил?

В договоре на выполнение услуги обозначьте внесение данных о поверке её как СИ по ГПС длины.

[Тамбовский Волк 116]

1 минуту назад, VVF сказал:

Есть письменный ответ или кто-то по телефону ответил?

Письменного нет. Разговор устный по телефону, причем с 3-я ЦСМ. Говорят что рулетки относятся ко 2-3 классу и присвоить ей разряд они не могут. Говорят, если бы это была лента измерительная тогда поверим

[владимир 332 1335]

Посмотрите

 

 

 

 

Изменено 9 Апреля 2021 пользователем владимир 332

[Логинов Владимир 904]

И где вы планируете применять данный "эталон"? Подскажите мне в какой МП указана рулетка в качестве эталона?

[Тамбовский Волк 116]

6 минут назад, Логинов Владимир сказал:

И где вы планируете применять данный "эталон"?

Для поверки рулеток

[владимир 332 1335]

6 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Подскажите мне в какой МП указана рулетка в качестве эталона?

ИМХО МИ 1780-87 как "образцовая измерительная лента 3-го разряда" и в ГПС есть

[Тамбовский Волк 116]

Только что, владимир 332 сказал:

МИ 1780-87 как "образцовая измерительная лента 3-го разряда

В том же МИ 1780-87, п 1.2 сказано допускается применение других средств поверки. Если поверить рулетку как эталон 3 разряда, разве ее нельзя применять? 

[Логинов Владимир 904]

2 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

В том же МИ 1780-87, п 1.2 сказано допускается применение других средств поверки. Если поверить рулетку как эталон 3 разряда, разве ее нельзя применять? 

Дело в том, что рулетки не проходят на 3 разряд. Вам уже 3 ЦСМ ответили. Погрешность в описаниях типах на рулетки выше и не соответствует третьему разряду, даже если вы найдете рулетку которая проходит под третий разряд, то её нужно будет аттестовывать отдельно на эталон, а не как СИ в качестве эталона или внести как единичное СИ с её характеристиками и пылинки с нее сдувать.

[владимир 332 1335]

9 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Если поверить рулетку как эталон 3 разряда, разве ее нельзя применять? 

 

58 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

возможна только аттестация.

 

Посмотрите в Темах по ссылкам выше.

Изменено 9 Апреля 2021 пользователем владимир 332

[Тамбовский Волк 116]

5 минут назад, Логинов Владимир сказал:

то её нужно будет аттестовывать отдельно на эталон

Почему? Где это написано?

В соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации N 1355 "О внесении изменений в Положение об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений" 

Если в качестве эталонов единиц величин (далее - эталонов) применяются средства измерений (далее - СИ) утвержденного типа, то кроме поверки (первичной и (или) периодической) никаких других операций для них не проводится.

В случае если СИ, применяемое в качестве эталона, является СИ неутвержденного типа то владелец его может обратится:
а) в любую организацию, аккредитованную в национальной системе аккредитации Российской Федерации, для проведения испытаний в целях утверждения типа единичного СИ;
б) в государственные научные метрологические институты или в ФГБУ "Главный научный метрологический центр" Министерства обороны Российской Федерации (при аттестации эталонов единиц величин, применяемых в области обороны и безопасности государства), (далее - ГНМИ), и государственные региональные центры метрологии (далее - ГРЦМ) для проведения аттестации эталонов без процедуры утверждения типа СИ.

В данном случае я хочу СИ (рулетку) утвержденного типа применить в качестве эталона, почему нужно ее аттестовывать?.

Как я понимаю, может бытья и не прав поэтому сюда за советом и обратился, нужно нарисовать локальную поверочную схему, поверить по этой схеме рулетку, присвоить ей 3 разряд (если соответствует) и использовать в качестве эталона.

 

[владимир 332 1335]

14 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Погрешность в описаниях типах на рулетки выше и не соответствует третьему разряду, даже если вы найдете рулетку которая проходит под третий разряд, то её нужно будет аттестовывать отдельно на эталон

Например, лента 3-го разряда http://nd-gsi.ru/grsi/360xx/36469-07.pdf выпускала ООО "Оптима" г. С.-Петербург

и их же рулетки http://nd-gsi.ru/grsi/460xx/46391-11.pdf 

допускаемые отклонения действительной длины ....сравните

[Тамбовский Волк 116]

12 минут назад, владимир 332 сказал:

допускаемые отклонения действительной длины ....сравните

Я знаю, что допустимые отклонения разрядного СИ выше, чем у си с присвоенным классом.

Но по факту у нашей рулетки погрешность на интервале от 0 до 10 м плюс минус 08. Она получается что круче 3 разряда (вот такая хорошая рулетка нам досталась). Так почему же ее нельза поверить и присвоить разряд если это позволяет делать ПП

Изменено 9 Апреля 2021 пользователем Тамбовский Волк

[Dots 337]

15 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

В данном случае я хочу СИ (рулетку) утвержденного типа применить в качестве эталона, почему нужно ее аттестовывать?

Выше уже про это говорили, но повторю суть в том, что в описании типа на вашу рулетку может быть указан только КТ2 и КТ3. А для 3-го разряда нужна более низкая погрешность, чем у КТ2, поэтому и поверить на него нельзя. Раньше так делали, но если придерживаться строго всех ныне действующих правил то это будет нарушением. У нас ведь во многом получается "формально правильно, а по сути издевательство".

[Dots 337]

1 минуту назад, Тамбовский Волк сказал:

Так почему же ее нельза поверить и присвоить разряд если это позволяет делать ПП

Ее можно поверить только на КТ2, ведь поверка заключение о соответствии описанию типа. Определение действительных реальных характеристик у нас это калибровка, а калиброванные СИ должны быть аттестованы. Увы

Изменено 9 Апреля 2021 пользователем Dots

[владимир 332 1335]

23 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

нужно нарисовать локальную поверочную схему, поверить по этой схеме рулетку, присвоить ей 3 разряд (если соответствует) и использовать в качестве эталона.

 можно не комментировать?

https://info.metrologu.ru/spravochnik/poverka-i-kalibrovka/lokalnaya_poverochnaya_shema.html

6 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Но по факту у нашей рулетки погрешность на интервале от 0 до 10 м плюс минус минус 08

 даже по арифметике доп. отклонение + 0,8 не получается для 2 класса на 10 м

http://nd-gsi.ru/grsi/670xx/67047-17.pdf

+ ((0,3 + 0,15 (10 -1)) = + 1,65

а сколько в действительности не знаю  

Так что изучайте матчасть. 

[Тамбовский Волк 116]

13 минут назад, владимир 332 сказал:

Так что изучайте матчасть. 

3 разряд допустимое отклонение плюс минус 1,0. Так что вам советую того же

[Игоревич 63]

Доброго дня. Немного не про рулетки, но с подобным примером.

Есть линейка УТ с погрешностью, не отвечающей требованиям на 2 разряд по ГПС, но при этом она поверена в качестве эталона.

Даже проведя расчёты по формулам и сравнив с протоколом поверки, никак на эталон не тянет...

И кто прав?

 

Изменено 9 Апреля 2021 пользователем Игоревич

[Логинов Владимир 904]

2 часа назад, Игоревич сказал:

Доброго дня. Немного не про рулетки, но с подобным примером.

Есть линейка УТ с погрешностью, не отвечающей требованиям на 2 разряд по ГПС, но при этом она поверена в качестве эталона.

Даже проведя расчёты по формулам и сравнив с протоколом поверки, никак на эталон не тянет...

И кто прав?

 

Цитата

4.2.2.2 Доверительные границы абсолютных погрешностей δ при доверительной вероятности 0,99 рабочих эталонов 2-го разряда составляют от ±(0,02+0,5·L) до ±(2+2·L) мкм, где L – длина, м.

Если по текстовой части, то подходит. ±2,8 мкм

[владимир 332 1335]

16 часов назад, Игоревич сказал:

Есть линейка УТ с погрешностью, не отвечающей требованиям на 2 разряд по ГПС, но при этом она поверена в качестве эталона.

Даже проведя расчёты по формулам и сравнив с протоколом поверки, никак на эталон не тянет...

РМГ 29-2013 п. 5.22...

ГПС по Приказу 2840 от 29.12.2018 Приложение Б

δ = (0.2 + 0.5·L) мкм

В тоже время по ОТ https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/fd47c793-1666-43aa-a071-930694324f9c

Цитата

Таблица 2 - Метрологические характеристики

Допускаемые отклонения длины мер...и их интервалов от номинальных значений, мкм           ±(0,5+0,5·L)

Далее сравните эталоны

в МП https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/07e811e0-a9f3-4d86-902f-fd8bca2e683f

Цитата

Таблица 2  п.4.9

и протоколе поверки

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/results/1-41799746/files/138978

........

Изменено 10 Апреля 2021 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

16 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

Но по факту у нашей рулетки погрешность на интервале от 0 до 10 м плюс минус 08.

 откуда же сей факт? Вы что действительную длину... определяли? Может всё же по ОТ http://nd-gsi.ru/grsi/670xx/67047-17.pdf

Цитата

Таблица 1

+ ((0,3 + 0,15 (L -1))

16 часов назад, владимир 332 сказал:

+ ((0,3 + 0,15 (10 -1)) = + 1,65

И как У Вас "плюс минус 08 " получилось? Или вы напополам разделили?

16 часов назад, владимир 332 сказал:

Так что изучайте матчасть. 

я был не прав: сначала арифметику за ...класс 

Изменено 10 Апреля 2021 пользователем владимир 332

[Тамбовский Волк 116]

В 09.04.2021 в 21:21, владимир 332 сказал:

+ ((0,3 + 0,15 (10 -1)) = + 1,65

Да чего вы мне приводите формулы для рулеток 2 кл. Сначала разберитесь в суте вопроса, а потом давайте советы. Речь идет о том что бы рулетку сделать СИ применяемым в качестве эталона 3 разряда. Для измерительных лен (которые сразу идут 3 разряда) допустимые отклонения на 1 мм - 0,1 мм, на 1 см - 0,2 мм, на 1 дм - 0,3 мм, на 5 м - 0,5 мм, на 10 м - 1,0 мм. Наша рулетка в эти интервалы попадает и даже превосходит (т.е по факту на 10 м у нас не 1,65, а 0,8, вот такую хорошую рулетку нам сделали) однако почему то ЦСМ не хочет ей присваивать разряд. В чем принципиальное отличие рулетки от ленты (кроме названия) я не вижу.

[Логинов Владимир 904]

39 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Да чего вы мне приводите формулы для рулеток 2 кл. Сначала разберитесь в суте вопроса, а потом давайте советы. Речь идет о том что бы рулетку сделать СИ применяемым в качестве эталона 3 разряда. Для измерительных лен (которые сразу идут 3 разряда) допустимые отклонения на 1 мм - 0,1 мм, на 1 см - 0,2 мм, на 1 дм - 0,3 мм, на 5 м - 0,5 мм, на 10 м - 1,0 мм. Наша рулетка в эти интервалы попадает и даже превосходит (т.е по факту на 10 м у нас не 1,65, а 0,8, вот такую хорошую рулетку нам сделали) однако почему то ЦСМ не хочет ей присваивать разряд. В чем принципиальное отличие рулетки от ленты (кроме названия) я не вижу.

Тем что не внесено в реестр с такими характеристиками. Вам уже несколько раз сказали, внесите свою рулетку как единичное СИ или аттестуйте в качестве эталона. Другого пути нет.

[Логинов Владимир 904]

Цитата

4.2.3 Рабочие эталоны 3-го разряда
4.2.3.1 В качестве рабочих эталонов 3-го разряда применяют приборы измерительные двухкоординатные в диапазоне от 0 до 200 мм, меры длины штриховые растровые, измерительные преобразователи в диапазоне от 0,1 до 1000 мм, и ленты измерительные в диапазоне от 0,001 до 50 м.

Рулеток тут нет.

Цитата

4.2.3.2 Доверительные границы абсолютных погрешностей δ при доверительной вероятности 0,99 рабочих эталонов 3-го разряда составляют от ±(1+5·L) мкм до ±(10+10·L) мкм, где L – длина, м.

 

47 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Для измерительных лен (которые сразу идут 3 разряда) допустимые отклонения на 1 мм - 0,1 мм, на 1 см - 0,2 мм, на 1 дм - 0,3 мм, на 5 м - 0,5 мм, на 10 м - 1,0 мм.

Вы не верно считаете

для 1 мм: ±(10+10·0,001), т.е. ±10,01 мкм, т.е. 1±0,01001 мм

для 1 см: ±(10+10·0,01), т.е. ±10,1 мкм, т.е. 10±0,0101 мм

для 1 дм: ±(10+10·0,1), т.е. ±11 мкм, т.е. 100±0,011 мм

для 5 м: ±(10+10·5), т.е. ±60 мкм, т.е. 5000±0,06 мм

для 10 м:  ±(10+10·10), т.е. ±110 мкм, т.е. 10000±0,11 мм

Куда вы тут со своим ±0,8 мм хотите попасть мне не понятно.

[владимир 332 1335]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

т.е по факту на 10 м у нас не 1,65, а 0,8, вот такую хорошую рулетку нам сделали

дак "плюс" или "минус" 0,8 мм на 10 м 

В 09.04.2021 в 14:28, Тамбовский Волк сказал:

Но по факту у нашей рулетки погрешность на интервале от 0 до 10 м плюс минус 08.