Аттестация сушильных шкафов

[rutik 2]

Добрый день, ВП на нашем предприятии начало интересоваться Сушильными шкафами и спрашивает: "почему мы их не аттестовываем?!!"
Оборудование расположено в хим. лаборатории и используется для сушки лаков, компаундов и т.д. Встроенное СИ калибруется..

Подскажите пожалуйста на какой документ сослаться что данное оборудование не используется для испытаний и аттестация не требуется. 
Также хотел уточнить, а нужно ли калибровать встроенное оборудование.

[scbist 1823]

26 минут назад, rutik сказал:

используется для сушки лаков, компаундов и т.д.

Сушка это не испытание, а технологическая операция. Нет воздействия на которое должна быть определенная реакция.

Тут старый файл еще по старому ГОСТу.

Обратите внимание, что не нужна аттестация, но проверка состояния все равно нужна. Я у себя это делаю совместно с технологом. Проверяем работу в рабочей точке и пишем совместный акт, что оборудование проверено и исправно, точность соответствует техпроцессу или инструкции, смотря что за шкаф и где стоит.

Испытания и аттестаци ИО (Справочный материал Кучерявенко Е.П.).doc

[kot1967 207]

.

Изменено 17 Мая 2021 пользователем kot1967
дубль

[kot1967 207]

 

В 14.05.2021 в 20:19, scbist сказал:

Сушка это не испытание, а технологическая операция. Нет воздействия на которое должна быть определенная реакция.

Уж на что я противник массовой и бестолковой аттестации и поверки  всего подряд, но тут вы впадаете в другую  крайность. Сушильный шкаф не плитка и не духовка, у него вполне себе регламентированные температуры, времена  и условия нагрева... И аттестация СШ это не просто калибровка термопары, а вполне себе серьезные испытания для фиксации того, что конкретный температурный профиль поддерживается в вашей конкретной баночке или в пробе, которая подвергается анализу.    Не....если это не критично, ну типа мы яичницу жарим,  то никакая аттестация не нужна, только зачем тогда сушильный шкаф, хороший шкаф  стоит сейчас как паровоз.  

[scbist 1823]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Уж на что я противник массовой и бестолковой аттестации и поверки  всего подряд, но тут вы впадаете в другую  крайность.

Нет.

В 14.05.2021 в 16:19, scbist сказал:

Обратите внимание, что не нужна аттестация, но проверка состояния все равно нужна.

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

мы яичницу жарим

или 

В 14.05.2021 в 15:44, rutik сказал:

используется для сушки лаков, компаундов

Лак при комнатной температуре сохнет 24 часа, в сушильном шкафу при температуре +80 градусов 2 часа. Критерий оценки - палец прилипает или нет. Какое это испытание? Лак высох, можно передавать на следующую технологическую операцию, не высох, подержать в шкафу еще пол-часа.

[rutik 2]

45 минут назад, scbist сказал:

Лак при комнатной температуре сохнет 24 часа, в сушильном шкафу при температуре +80 градусов 2 часа. Критерий оценки - палец прилипает или нет. Какое это испытание? Лак высох, можно передавать на следующую технологическую операцию, не высох, подержать в шкафу еще пол-часа.

Т.е. встроенные СИ все равно поверяем/калибруем?
И подскажите как проверку состояния проводить, какие документы требуется разработать и где описать процедуру проверки? какими СИ вы проверяете?

[scbist 1823]

1 час назад, rutik сказал:

Т.е. встроенные СИ все равно поверяем/калибруем?

Я нет.

1 час назад, rutik сказал:

какие документы требуется разработать и где описать процедуру проверки?

В первую очередь посмотреть РЭ на шкаф. Там должен быть соответствующий раздел. На основании этого пишете инструкцию и утверждаете у технического руководителя - главного инженера, или его аналога. Контрольные точки выбираете из требований техпроцесса.

1 час назад, rutik сказал:

какими СИ вы проверяете?

Зависит от требований техпроцесса по точности. Мне хватает термопары и мультиметра.

Под техпроцессом я понимаю, в том числе, и разные инструкции по сушке лаков и компаундов.

У меня сушка лака печатных плат. Я проверяю сначала показания "холодного" шкафа. Температура соответствует комнатной. Потом после выхода на режим и выдержки не менее 0,5 часа - до теплового равновесия. Заодно фиксирую время выхода на режим. Обычно пустой шкаф выходит за минут  5 - 10. У вас может быть другое время.

[BG83 15]

2 минуты назад, scbist сказал:

В первую очередь посмотреть РЭ на шкаф. Там должен быть соответствующий раздел. На основании этого пишете инструкцию и утверждаете у технического руководителя - главного инженера, или его аналога. Контрольные точки выбираете из требований техпроцесса.

А вояк не привлекаете? Или у Вас их нет?

[scbist 1823]

36 минут назад, BG83 сказал:

А вояк не привлекаете? Или у Вас их нет?

Прошу прощения, но отвечу вопросом на вопрос.

А Вы вояк привлекаете к проверке токарных станков?

[rutik 2]

41 минуту назад, scbist сказал:

Я нет.

В первую очередь посмотреть РЭ на шкаф. Там должен быть соответствующий раздел. На основании этого пишете инструкцию и утверждаете у технического руководителя - главного инженера, или его аналога. Контрольные точки выбираете из требований техпроцесса.

Зависит от требований техпроцесса по точности. Мне хватает термопары и мультиметра.

Под техпроцессом я понимаю, в том числе, и разные инструкции по сушке лаков и компаундов.

У меня сушка лака печатных плат. Я проверяю сначала показания "холодного" шкафа. Температура соответствует комнатной. Потом после выхода на режим и выдержки не менее 0,5 часа - до теплового равновесия. Заодно фиксирую время выхода на режим. Обычно пустой шкаф выходит за минут  5 - 10. У вас может быть другое время.

Спасибо за информацию. А на шкаф потом бирку вешаете или просто Акт составляете? 
А если просто поверить/калибровать встроенное СИ? По сути встроенное СИ контролирует температуру и управляет сушильным шкафом. 

[BG83 15]

8 минут назад, scbist сказал:

Прошу прощения, но отвечу вопросом на вопрос.

А Вы вояк привлекаете к проверке токарных станков?

Конечно же нет. 

[BG83 15]

1 минуту назад, rutik сказал:

Спасибо за информацию. А на шкаф потом бирку вешаете или просто Акт составляете? 
А если просто поверить/калибровать встроенное СИ? По сути встроенное СИ контролирует температуру и управляет сушильным шкафом. 

Недостаточно. Когда к нам приезжают аттестовывать печи - мы еще и градиент температуры смотрим. Иначе может получится такая ситуация, как на другом заводе -- 2-х метровая балванка после закалки - один конец "пережарен", в центре - нормально, второй конец - не готов...

[tarasova.63 45]

В 14.05.2021 в 16:19, scbist сказал:

Сушка это не испытание, а технологическая операция. Нет воздействия на которое должна быть определенная реакция.

Тут старый файл еще по старому ГОСТу.

Обратите внимание, что не нужна аттестация, но проверка состояния все равно нужна. Я у себя это делаю совместно с технологом. Проверяем работу в рабочей точке и пишем совместный акт, что оборудование проверено и исправно, точность соответствует техпроцессу или инструкции, смотря что за шкаф и где стоит.

Испытания и аттестаци ИО (Справочный материал Кучерявенко Е.П.).doc 382 \u043a\u0411 · 6 скачиваний

Точнее не скажешь. Методику проверки напишите и все дела

Изменено 17 Мая 2021 пользователем tarasova.63
ДОБАВЛЕНИЕ

[scbist 1823]

2 часа назад, rutik сказал:

А на шкаф потом бирку вешаете или просто Акт составляете? 

И то и другое.

2 часа назад, rutik сказал:

А если просто поверить/калибровать встроенное СИ?

А если ТЭН дохлый, вентилятор не крутит, реле залипает?

2 часа назад, BG83 сказал:

мы еще и градиент температуры смотрим.

Я за. Если для вас это важно, то конечно надо проверить. Цель же не бумажку оформить, а качественную работу получить.

Мы в одном из цехов вообще печи дорабатывали. Там детали на поддонах были и при загрузке оказалось, что отверстия для циркуляции воздуха деталями перекрываются. В итоге нижние детали сгорели, верхние - даже не нагрелись. Пришлось во-первых, настучать по голове местным работягам, что так детали не кладут (детали должны были лежать на решетках, а не поддонах), во-вторых, ознакомить под роспись с инструкцией по объему загрузки и в-третьих, чтобы не повторялось, у задней стенки сделать фальшстену, чтобы образовался канал для циркуляции воздуха.

[kot1967 207]

16 часов назад, scbist сказал:

Нет.

Что меня умиляет в современных метрологах - это абсолютная непогрешимость, с которой они излагают  свои зачастую весьма субъективные и противоречивые термины и определения. Поверка по методике калибровке, калибровка по МП, теперь  вот аттестация по  методике проверки, какие еще варианты? Безотносительно всей этой софистики, а всего то разговор был  о том, что если для работы достаточно солнышка и сквознячка, зачем тогда вообще нужен сушильный шкаф за 100К+ рублей и тем более весь официоз.   

[scbist 1823]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Что меня умиляет в современных метрологах - это абсолютная непогрешимость, с которой они излагают  свои зачастую весьма субъективные и противоречивые термины и определения.

Где Вы видите субъективность? Я начал с файла в котором было письмо Крутикова с разъяснением, что считать ИО, а что нет. Там было еще много информации на эту тему со ссылками на ГОСТы и РМГ.

Я говорю не о шкафе вообще, а о сушке лака. Вы считаете это испытанием? Ваше дело. Можете так считать. Но это противоречит "словарю". 

Цитата

1. Испытания - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

Если вы определяете сохнет или нет лак при заданной с определенной точностью температуре, то это испытание свойств лака, а если просто сушите лакированную плату, то это часть технологического процесса изготовления печатной платы.

В первом случае шкаф аттестовывается, во втором можете вообще ничего не делать, если это позволяет ваша СМК.

6 часов назад, kot1967 сказал:

аттестация по  методике проверки,

не надо передергивать. Не аттестация по методике проверки, а наоборот, проверка по методике аттестации, но без оформления аттестата. А за основу методики можно взять соответствующий раздел из эксплуатационной документации на шкаф.

6 часов назад, kot1967 сказал:

если для работы достаточно солнышка и сквознячка, зачем тогда вообще нужен сушильный шкаф за 100К+ рублей

А зачем покупать обрабатывающие центры за миллионы, если можно и напильником доработать?

[rutik 2]

В 17.05.2021 в 15:45, scbist сказал:

И то и другое.

А если ТЭН дохлый, вентилятор не крутит, реле залипает?

Я за. Если для вас это важно, то конечно надо проверить. Цель же не бумажку оформить, а качественную работу получить.

Мы в одном из цехов вообще печи дорабатывали. Там детали на поддонах были и при загрузке оказалось, что отверстия для циркуляции воздуха деталями перекрываются. В итоге нижние детали сгорели, верхние - даже не нагрелись. Пришлось во-первых, настучать по голове местным работягам, что так детали не кладут (детали должны были лежать на решетках, а не поддонах), во-вторых, ознакомить под роспись с инструкцией по объему загрузки и в-третьих, чтобы не повторялось, у задней стенки сделать фальшстену, чтобы образовался канал для циркуляции воздуха.

Спасибо, стало понятнее. Будем делать проверку сушильного шкафа. 

А на что Вы ссылаетесь когда делаете проверку, но не поверяете/калибруете встроенное СИ?
Просто если по аналогии с аттестацией: там встроенное СИ должно быть поверено.

Изменено 18 Мая 2021 пользователем rutik

[scbist 1823]

54 минуты назад, rutik сказал:

Просто если по аналогии с аттестацией: там встроенное СИ должно быть поверено.

Мы называем прибор не средством измерений, а регулятором температуры (задатчиком).

Назначение устройства не измерение, а регулирование температуры. Наличие дисплея не делает его средством измерений.

[boss 418]

2 часа назад, scbist сказал:

Мы называем прибор не средством измерений, а регулятором температуры (задатчиком).

Назначение устройства не измерение, а регулирование температуры. Наличие дисплея не делает его средством измерений.

Побойтесь бога, при ВП еще есть индикаторы...

[scbist 1823]

57 минут назад, boss сказал:

Побойтесь бога, при ВП еще есть индикаторы...

Можете, но это тоже надо обосновать, что нет требований к точности измерения температуры.

[boss 418]

56 минут назад, scbist сказал:

Можете, но это тоже надо обосновать, что нет требований к точности измерения температуры.

а вот этот бред не надо обосновывать:

3 часа назад, scbist сказал:

Мы называем прибор не средством измерений, а регулятором температуры (задатчиком).

Назначение устройства не измерение, а регулирование температуры. Наличие дисплея не делает его средством измерений.

не?

[scbist 1823]

5 минут назад, boss сказал:

надо обосновывать:

конечно.

Цитата

 6.2 средство измерений: Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.

Регулятор в шкафу предназначен для включения или отключения нагревательных элементов.

Кстати, Вы помните наш спор с Lavr'ом на эту тему? Вот в данном случае я с ним солидарен.

[boss 418]

1 час назад, scbist сказал:

... Регулятор в шкафу предназначен для включения или отключения нагревательных элементов...

"Регулятор в шкафу" это в первую очередь средство измерения, а потом уже средство автоматизации на основе полученной измерительной информации и т.д.

Ми все ж таки не кролики, нас не разведешь ... 

Изменено 18 Мая 2021 пользователем boss

[scbist 1823]

1 час назад, boss сказал:

"Регулятор в шкафу" это в первую очередь средство измерения, а потом уже средство автоматизации на основе полученной измерительной информации и т.д.

Это Вас микропроцессоры избаловали.

Раньше даже в испытательных камерах регуляторы были отдельно, а СИ/самописцы отдельно.

В сушильных шкафах, печах и пр. оборудовании регуляторы вообще часто были проградуированы не в градусах, а в процентах. Я карандашиком ставил риски у нужных мне делений. Перед этим вставлял в специальное отверстие термометр и проверял температуру в "полезном объеме".

Сейчас регуляторы и СИ слились благодаря чудесам микропроцессорной техники. Но назначение осталось регулировочным, а индикация температуры это дополнительная сервисная функция. Для удобства оператора. Теперь не надо вставлять в отверстие термометр, а потом его вынимать и затыкать дырочку.

Знаете, как работал регулятор температуры у строго СНОЛа? Это был стальной стержень упиравшийся в пружинку размыкавшую контакты. Вращая ручку регулятора мы механически перемещали контакты относительно торца стержня. Стабильность карандашной риски и сейчас даст фору микропроцессорным регуляторам. 

Не думаю, что сейчас такой дилатометрический регулятор можно отнести к СИ. А микропроцессорные регуляторы все хотят, хотя функции у них точно такие же. Замкнуть или разомкнуть контакты в цепи нагревательного элемента. Все из-за того, что у них появилось табло со светящимися цифирками.

[BG83 15]

19 минут назад, scbist сказал:

Это Вас микропроцессоры избаловали.

Раньше даже в испытательных камерах регуляторы были отдельно, а СИ/самописцы отдельно.

В сушильных шкафах, печах и пр. оборудовании регуляторы вообще часто были проградуированы не в градусах, а в процентах. Я карандашиком ставил риски у нужных мне делений. Перед этим вставлял в специальное отверстие термометр и проверял температуру в "полезном объеме".

Сейчас регуляторы и СИ слились благодаря чудесам микропроцессорной техники. Но назначение осталось регулировочным, а индикация температуры это дополнительная сервисная функция. Для удобства оператора. Теперь не надо вставлять в отверстие термометр, а потом его вынимать и затыкать дырочку.

Знаете, как работал регулятор температуры у строго СНОЛа? Это был стальной стержень упиравшийся в пружинку размыкавшую контакты. Вращая ручку регулятора мы механически перемещали контакты относительно торца стержня. Стабильность карандашной риски и сейчас даст фору микропроцессорным регуляторам. 

Не думаю, что сейчас такой дилатометрический регулятор можно отнести к СИ. А микропроцессорные регуляторы все хотят, хотя функции у них точно такие же. Замкнуть или разомкнуть контакты в цепи нагревательного элемента. Все из-за того, что у них появилось табло со светящимися цифирками.

Тут я с Вами не соглашусь. А как же старые до одури КСП, КСМ, ЭПД, РТ-190(если память не изменяет в циферках)?! Они и как измерители были и как регуляторы. И поверялись, да и сейчас повеяются. И причём раз в год.