Перейти к контенту

Поверка как рабочих СИ и присвоение разрядов


155 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Возник вопрос. Можно ли поверять рабочими СИ рабочие СИ? В методике поверки, в средствах измерения разряды не указаны, но есть ещё государственная схема. В связи с чем возникает вопрос: средства поверки подбирать с разрядами, согласно ГПС или согласно МП без?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 154
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Эталонный метр, эталонный трубопровод и эталонная лопата

Требования по оформлению были обновлены и изложены в 102 ФЗ и приказе 2510. Поверка по МП в части не противоречащей этим новым нормам. Покажите в 102 ФЗ, 734 ПП  или приказе 2510 где написано, что пов

Вот, а на базе основного метода вам МП написали, правда ещё по старой ГПС, но тут ничего не попишешь, пока не изменят МП ничего менять не надо. Нет. Уж точно не поверка. Определение поверки из

Загружено фотографий

Согласно МП. ГПС для тех кто разрабатывает МП. Пока не внесут изменение в МП, поверка делается так как в ней написано, даже если она противоречит действующей ГПС (вот такое у нас единство).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И на текущий момент ни какие законы, постановления и приказы не обязывают при поверке использовать "СИ, поверенные в качестве эталона".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот например тут

Плюс минус две страницы. Касались этого вопроса.

 

К сожалению ясности в НПА нет, а порабы её туда внести.

Руководствуясь духом закона все стараются поверять хоть одно СИ (из необходимых при поверки конкретного СИ) в качестве эталона.

Руководствуясь буквой закона можно поверять рабочие СИ рабочими СИ, если они указаны в МП.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, rmetr сказал:

К сожалению ясности в НПА нет, а порабы её туда внести.

...

Руководствуясь буквой закона можно поверять рабочие СИ рабочими СИ, если они указаны в МП.

Так ясности нет или она есть? Вы сами себе не противоречите?

5 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Согласно МП. ГПС для тех кто разрабатывает МП. Пока не внесут изменение в МП, поверка делается так как в ней написано, даже если она противоречит действующей ГПС (вот такое у нас единство).

Есть какое-то подтверждение данному утверждению? Хотя бы может письмо от РСТ?

 

Владимир и Роман, я видимо тупой, объясните мне, почему вы считаете, что государственные поверочные схемы не распространяются на выполняющих поверку организации?

Вот РСТ например выпустил приказ 3456 от 30.12.2019 о ГПС сопротивления, где например написано "Рабочие эталоны 4-го разряда применяют для поверки средств измерений сопротивления постоянного тока, шунтов постоянного тока сличением с помощью компаратора или методом прямых измерений". На каком основании я должен игнорировать приказы РСТ?

При том, что согласно постановления правительства Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (РСТ) организует: 

- проведение в установленном порядке поверки средств измерений в Российской Федерации.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

5 минут назад, Dots сказал:

Так ясности нет или она есть? Вы сами себе не противоречите?

РСТ настаивает на соблюдении духа закона в данном случае.

Но буква закона такого не предполагает.

Именно по этому нет ясности.

 

6 минут назад, Dots сказал:

объясните мне, почему вы считаете, что государственные поверочные схемы не распространяются на выполняющих поверку организации?

Потому что поверять надо по МП. А там уже написано какое средство поверки выбрать. И там может быть указано вполне себе рабочее СИ. То что оно подходит для поверки установил испытательный центр при утверждении типа.

 

8 минут назад, Dots сказал:

На каком основании я должен игнорировать приказы РСТ?

На основании МП.

 

9 минут назад, Dots сказал:

Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (РСТ) организует: 

- проведение в установленном порядке поверки средств измерений в Российской Федерации.

Очень рад. Пусть организуют это не на словах, а на бумаге.

Лично я не против, если в НПА будет сказано: "поверять по МП, но обязательно соответствовать ГПС или ЛПС и поверять СИ в качестве эталона". Но пока такого требования нет.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Dots сказал:

На каком основании я должен игнорировать приказы РСТ?

 

3 минуты назад, rmetr сказал:

На основании МП.

Тогда правильно ли я понимаю, что я если в МП не написано, что результаты поверки должны быть переданы в Аршин, а должны быть например "оформлены свидетельством о поверке по форме, установленной Госстандартом", то я могу ничего не передавать, и мне надо заняться поиском формы свидетельства о поверке, действовавшей на год выпуска МП? 

А нынешний приказ 2510 действует на разработчиков МП, которые внесут требования в МП и вот тогда я буду его выполнять?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну давайте вместе копать (я еще не ползал туда).

Давайте найдем в законе ответ на вопрос: "Поверять СИ надо по МП или по ГПС".

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Dots сказал:

 

Тогда правильно ли я понимаю, что я если в МП не написано, что результаты поверки должны быть переданы в Аршин, а должны быть например "оформлены свидетельством о поверке по форме, установленной Госстандартом", то я могу ничего не передавать, и мне надо заняться поиском формы свидетельства о поверке, действовавшей на год выпуска МП? 

А нынешний приказ 2510 действует на разработчиков МП, которые внесут требования в МП и вот тогда я буду его выполнять?

Требования по оформлению были обновлены и изложены в 102 ФЗ и приказе 2510. Поверка по МП в части не противоречащей этим новым нормам. Покажите в 102 ФЗ, 734 ПП  или приказе 2510 где написано, что поверка только эталонами и только по действующей ГПС? Сперва сами наплодили для каждого описания типа свою МП, а теперь не могут со всем этим разобраться. У нас сейчас почти все гири поверяются по ГОСТ OIML не законно, хотя по смыслу верно. Было письмо от РСТ ЦСМам поверять гири по ГОСТ OIML. Но у РСТ даже прав на изменения, до недавней поры, МП по своему желанию не было. Только по заявке. Кстати как они для большинства водосчетчиков прописали МИ 1592-2015 хотя такой даже процедуры не было предусмотрено законодательством? Благо что никто не возмутился. Ну может тогда они испытательные центры подключили и по их заявке делали.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, rmetr сказал:

Ну давайте вместе копать (я еще не ползал туда).

Давайте найдем в законе ответ на вопрос: "Поверять СИ надо по МП или по ГПС".

 

Мое понимание состоит в следующем, и с этим пониманием мы уже пережили слава богу не одно ПК.

1. Любое утверждение должно быть основано на конкретном пункте нормативного документа.

2. Существует иерархия нормативных документов: законы - постановления правительства - приказы федеральных органов - все остальное. Все нижележащие действуют только в части не противоречащей вышележащим документам в иерархии.

Поэтому мы соблюдаем приказы Минпромторга, Минэкономразвития, РСТ, РА даже если они нам не нравятся, даже если нам неудобно их соблюдать, и даже при понимании, что скорей всего за их несоблюдение нас не поймают за руку. В том числе мы соблюдаем ГПС, которые не предполагают поверку рабочих СИ - другими рабочими СИ.

8 часов назад, Константин Сах сказал:

Возник вопрос. Можно ли поверять рабочими СИ рабочие СИ? В методике поверки, в средствах измерения разряды не указаны, но есть ещё государственная схема. В связи с чем возникает вопрос: средства поверки подбирать с разрядами, согласно ГПС или согласно МП без?

Если же возвратится к вопросу автора темы, то вам нужно, если ваше средство поверки на сегодня не попадает в ГПС, провести его поверку в качестве "средства поверки, применяемого в качестве эталона" по тем методикам в которых вы будете его применять как "эталон". В результате вы получите номер "эталона" , который будете указывать при передаче в Аршин.

Вот посмотрите, как это будет выглядеть в Аршине: https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/etalons/321202?lk=1

Изменено пользователем Dots
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Покажите в 102 ФЗ, 734 ПП  или приказе 2510 где написано, что поверка только эталонами и только по действующей ГПС?

В ФЗ 102 сказано: "Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений."

То есть это Минпромторг и как его подразделение РСТ.

Поэтому мне непонятно если есть приказ РСТ о ГПС, в котором написано, что для поверки рабочих СИ я (как организация выполняющая поверку) должен использовать эталоны 4 разряда, почему я его могу не выполнять.

А еще я бы отметил, что отвечая на форуме типа "ГПС не нужна", "эталоны не нужны" и т.п. это конечно дерзко, но потом к людям приедут эксперты, которые не разделяют таких убеждений (а это так и будет) и могут и область забрать, и приостановить, и т.д., и т.п. Поэтому на мой взгляд такие советы должны быть очень обоснованы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что важнее: ГПС или МП? не ясно. надо смотреть в закон.

Закон ссылается на МП? да.

Сначала он ссылается на приказ 2510:

ФЗ 102. Ст.13. п.5.

Цитата

5. Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Именно приказ 2510 (а никакой другой) как сказано в его преамбуле устанавливает эти требования (В соответствии с частью 5 статьи 13 Федерального закона от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений")

А уже приказ 2510 ссылается на МП:

Приказ 2510. п.13.

Цитата

13. Поверка средств измерений должна проводиться по методикам поверки, установленным в соответствии с порядком установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, предусмотренным частью 7 статьи 12 Федерального закона N 102-ФЗ.

ФЗ 102. Ст.12. п.1.

Цитата

1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

 

Закон ссылается на ГПС? нет! (я не нашел, поправьте меня если не так)

Да РСТ выпускает приказы с ГПС.

 

Итак:

Закон ссылается на приказ, приказ говорит что надо по МП поверять. Т.е. это фактически требование закона!

РСТ выпускает приказ с ГПС.

"Закон" имеет бОльшую силу чем "приказ".

 

Факультативный пример в развитие темы:

Что важнее закон или МП ? Если в законе завтра напишут: "кстати, можно поверку и не делать а просто предавать сведения в АРШИН", то это будет иметь преимущественное значение перед МП. Но сегодня закон ссылается на МП, тем самым её ...

 

Про вашу аналогию с передачей в Аршин тоже надо ползти в закон.

ФЗ 102. Ст. 13. п.4 и 6 обязывают передавать в АРШИН. Не важно что там в МП.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Dots сказал:

Поэтому мне непонятно если есть приказ РСТ о ГПС, в котором написано, что для поверки рабочих СИ я (как организация выполняющая поверку) должен использовать эталоны 4 разряда, почему я его могу не выполнять.

"Закон" имеет бОльшую силу чем "приказ".

Мы руководствуемся МП в силу закона. И руководствуемся ГПС (или вообще ЛПС) в силу приказа.

 

12 минут назад, Dots сказал:

А еще я бы отметил, что отвечая на форуме типа "ГПС не нужна", "эталоны не нужны" и т.п. это конечно дерзко, но потом к людям приедут эксперты, которые не разделяют таких убеждений (а это так и будет) и могут и область забрать, и приостановить, и т.д., и т.п. Поэтому на мой взгляд такие советы должны быть очень обоснованы.

И не следует забывать, что на форуме каждый из нас высказывает свое субъективное мнение. И на основе мнений других принимает решение как ему поступать.

Ну и еще на форуме можно попытаться "родить истину в споре".

 

А вот тут:

23 минуты назад, Dots сказал:

Мое понимание состоит в следующем, и с этим пониманием мы уже пережили слава богу не одно ПК.

1. Любое утверждение должно быть основано на конкретном пункте нормативного документа.

2. Существует иерархия нормативных документов: законы - постановления правительства - приказы федеральных органов - все остальное. Все нижележащие действуют только в части не противоречащей вышележащим документам в иерархии.

Поэтому мы соблюдаем приказы Минпромторга, Минэкономразвития, РСТ, РА даже если они нам не нравятся, даже если нам неудобно их соблюдать.

подписываюсь под каждым! Спасибо.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Dots сказал:

В том числе мы соблюдаем ГПС,

То есть нарушаем МП?

 

8 минут назад, Dots сказал:

"средства поверки, применяемого в качестве эталона" по тем методикам в которых вы будете его применять как "эталон"

Этот выдумка ВНИИМСа ни где не закреплена, ни в каком документе.  И как она согласуется с 734 ПП?

Цитата

Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо первичной аттестации и периодической аттестации выполняется поверка в соответствии с установленными для них методиками поверки средств измерений с учетом требований поверочных схем.

т.е. с присвоением разряда. Хотя бы по локальной схеме. Но в аршине нет такой возможности. Не возможно указать поверочную схему (ГПС или ЛПС) когда эталон по методике поверки, т.е нарушение ПП 734 об эталонах. Тем более ступень Рабочий эталон есть не в каждой ГПС.

image.png.0dcfb41bbb2196d81d08ca7b3a0751c7.png

Только что, Dots сказал:

Поэтому мне непонятно если есть приказ РСТ о ГПС, в котором написано, что для поверки рабочих СИ я (как организация выполняющая поверку) должен использовать эталоны 4 разряда, почему я его могу не выполнять.

 

Цитата

 

13. Поверка средств измерений должна проводиться по методикам поверки, установленным в соответствии с порядком установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, предусмотренным частью 7 статьи 12 Федерального закона N 102-ФЗ.

14. Эталоны единиц величин, используемые при поверке, должны соответствовать требованиям Положения об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 г. N 734 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, N 40, ст. 5066; 2019, N 43, ст. 6110) (далее - Положение об эталонах).

15. Средства измерений, используемые при поверке, в соответствии с частью 1 статьи 9 Федерального закона N 102-ФЗ должны быть утвержденного типа, поверены и соответствовать требованиям методик поверки.

16. Стандартные образцы, используемые при поверке, в соответствии с частью 2 статьи 8 Федерального закона N 102-ФЗ должны быть утвержденного типа и соответствовать требованиям методик поверки.

 

Вот как внесут изменения в МП так и поговорим. Или явно пропишут в ФЗ и приказе, что только эталонами можно проводить поверку (хотя это бред).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, rmetr сказал:

Мы руководствуемся МП в силу закона. И руководствуемся ГПС (или вообще ЛПС) в силу приказа.

Поправьте меня если не прав. ГПС - инструмент, средство. МП - результат, изделие. Изделие делается с помощью инструмента. Если инструмент не подходит, никакого изделия не будет. Такая вот лирика. А если серьезно, МП не может противоречить ГПС.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При создании нового изделия (МП) - да. Очень удобно пользоваться уже существующими инструментами (ГПС).

Но если у нас уже существуют изделия, то нам не надо оглядываться на новые инструменты.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, rmetr сказал:

Закон ссылается на ГПС? нет! (я не нашел, поправьте меня если не так)

А если выстроить цепочку рассуждений вот так:

ФЗ 102. Ст.13. п.5

Цитата

5. Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Следовательно

Приказ МПТ 2510. п.13

Цитата

13. Поверка средств измерений должна проводиться по методикам поверки, установленным в соответствии с порядком установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, предусмотренным частью 7 статьи 12 Федерального закона N 102-ФЗ.

Следовательно

Приказ МПТ 2907 Приложение 2 п.5

Цитата

Оценка возможности или невозможности применения методик поверки осуществляется на основании результатов оценки реализуемости методик поверки, реализуемости предложенных в методике поверки способов оформления результатов поверки средств измерений, обеспечения прослеживаемости поверяемого средства измерений к государственным первичным эталонам или к национальным первичным эталонам иностранных государств (при отсутствии государственных первичных эталонов).

Метрологическая прослеживаемость поверяемого СИ к ГПЭ осуществляется на основании ГПС!

Что и требовалось доказать.

Вывод - закон ссылается на ГПС:

ФЗ 102. Ст.13. п.5.->Приказ МПТ 2510. п.13.->Приказ МПТ 2907 Приложение 2 п.5->ГПС

Хотя, можно и короче:

ФЗ 102 Ст.12 ч.7->Приказ МПТ 2907 Приложение 2 п.5->ГПС

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, rmetr сказал:

Но если у нас уже существуют изделия, то нам не надо оглядываться на новые инструменты.

:ex:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, ЭДСка сказал:

А если выстроить цепочку рассуждений вот так:

 

19 часов назад, ЭДСка сказал:

ФЗ 102 Ст.12 ч.7->Приказ МПТ 2907 Приложение 2 п.5->ГПС

Отлично. Спасибо!

Ссылается (пусть и не в явном виде на "ГПС", но на "прослеживаемость к эталонам")

НО!

п.5 приложения 2 к 2907 говорит о том как принимать решение ПРИ УТВЕРЖДЕНИИ ТИПА, а не при поверке СИ. Почитайте соседние пункты 4 и 6. Да и название всего приложения.

 

Повторюсь:

При разработке, опробовании и утверждении методики поверки СИ очень удобно пользоваться существующими ГПС. В том числе для оценки прослеживаемости к национальным эталонам.

При проведении поверки СИ пользоваться положениями МП.

 

P/S/

Справедливости ради cтоит сказать о случаях когда сама МП легализует обращение к ГПС. Такие случаи тоже бывают.

ФЗ 102. Ст.13. п.5.->Приказ МПТ 2510. п.13.-> МП -> ГПС

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Логинов Владимир сказал:

То есть нарушаем МП?

Нет, ведь МП позволяет использовать средства поверки с характеристиками не хуже заявленных. 

21 час назад, Логинов Владимир сказал:

Этот выдумка ВНИИМСа ни где не закреплена, ни в каком документе.  И как она согласуется с 734 ПП?

Это было в приказе 1815 и если захотите  найдете это в приказе 2510.

21 час назад, Логинов Владимир сказал:

Вот как внесут изменения в МП так и поговорим. Или явно пропишут в ФЗ и приказе, что только эталонами можно проводить поверку (хотя это бред).

Вы можете прямо сказать, должны ли мы, как организации выполняющие поверку, соблюдать приказы Ростандарта, например они выпускают приказы о внесении изменений МП, они для поверителей обязательны или нет?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, rmetr сказал:

При создании нового изделия (МП) - да. Очень удобно пользоваться уже существующими инструментами (ГПС).

Тот же вопрос, ГПС выходят сейчас приказами (да еще остались и в виде Гостов, но сейчас их заменяют приказами РСТ) на каком основании вы их игнорируете, а приказ РСТ о присвоении вам клейма, тоже для вас ничего не значит, пользуетесь когда удобно?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Dots сказал:

Нет, ведь МП позволяет использовать средства поверки с характеристиками не хуже заявленных. 

Не во всех МП так написано

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Dots сказал:

Тот же вопрос, ГПС выходят сейчас приказами (да еще остались и в виде Гостов, но сейчас их заменяют приказами РСТ) на каком основании вы их игнорируете, а приказ РСТ о присвоении вам клейма, тоже для вас ничего не значит, пользуетесь когда удобно?

Вашими же словами:

22 часа назад, Dots сказал:

2. Существует иерархия нормативных документов: законы - постановления правительства - приказы федеральных органов - все остальное. Все нижележащие действуют только в части не противоречащей вышележащим документам в иерархии.

ГПС в этой цепочке ниже чем МП. Поскольку в рассматриваемом случае ГПС - это приказ РСТ, а МП - это часть закона.

 

Простыми словами:

ФЗ 102: Ст. 13.

"Поверяйте только то что подлежит поверке. Поверяйте как следует. Там при поверке нюансов много, поэтому мы отдельным документом это распишем"

Отдельный документ:
"Каждое СИ поверяется по своему, мы тут всего вам не напишем. Вот вам общий подход, а частности в конкретной МП указанной в ОТ при УТ СИ"

Конкретная МП:

"Подайте сигнал равный номинальному значению, ..."

 

Объединяем всю цепочку в один текст и читаем ФЗ 102. Ст.13 для конкретного СИ:

"Поверяйте только то что подлежит поверке. Поверяйте как следует. Вот вам общий подход, а частности для вашего СИ следующие: Подайте сигнал равный номинальному значению, ..."

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Не во всех МП так написано

Согласен, и если там указан какой-нибудь давно не выпускающийся прибор, то из вашей логики поверка этого типа СИ невозможна. А вот если вы пользуетесь ГПС, то вы вполне можете посмотреть, что для вашего СИ можно использовать как эталон. Методик поверки туча, за огромное количество лет, их актуализация в индивидуальном порядке невозможна в принципе, и почему их нужно воспринимать как священное писание непонятно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, rmetr сказал:

ГПС в этой цепочке ниже чем МП. Поскольку в рассматриваемом случае ГПС - это приказ РСТ, а МП - это часть закона.

Каждая конкретная МП часть закона? Вы откуда это взяли? 

Давайте еще раз, РСТ своими приказами может изменить тип, внести изменения в МП, ввести новую МП взамен старой и распространить ее действие на выпущенные ранее СИ, и вы утверждаете что МП ниже в цепочке чем приказы РСТ???

Еще раз ГПС это приказ РСТ, ответьте на простой вопрос почему поверитель имеет право какие-то приказы РСТ соблюдать, а какие то нет? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...