Поверка как рабочих СИ и присвоение разрядов

[Константин Сах 0]

Возник вопрос. Можно ли поверять рабочими СИ рабочие СИ? В методике поверки, в средствах измерения разряды не указаны, но есть ещё государственная схема. В связи с чем возникает вопрос: средства поверки подбирать с разрядами, согласно ГПС или согласно МП без?

[Логинов Владимир 901]

Согласно МП. ГПС для тех кто разрабатывает МП. Пока не внесут изменение в МП, поверка делается так как в ней написано, даже если она противоречит действующей ГПС (вот такое у нас единство).

[rmetr 251]

И на текущий момент ни какие законы, постановления и приказы не обязывают при поверке использовать "СИ, поверенные в качестве эталона".

[rmetr 251]

Вот например тут

Плюс минус две страницы. Касались этого вопроса.

 

К сожалению ясности в НПА нет, а порабы её туда внести.

Руководствуясь духом закона все стараются поверять хоть одно СИ (из необходимых при поверки конкретного СИ) в качестве эталона.

Руководствуясь буквой закона можно поверять рабочие СИ рабочими СИ, если они указаны в МП.

[Dots 337]

10 минут назад, rmetr сказал:

К сожалению ясности в НПА нет, а порабы её туда внести.

...

Руководствуясь буквой закона можно поверять рабочие СИ рабочими СИ, если они указаны в МП.

Так ясности нет или она есть? Вы сами себе не противоречите?

5 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Согласно МП. ГПС для тех кто разрабатывает МП. Пока не внесут изменение в МП, поверка делается так как в ней написано, даже если она противоречит действующей ГПС (вот такое у нас единство).

Есть какое-то подтверждение данному утверждению? Хотя бы может письмо от РСТ?

 

Владимир и Роман, я видимо тупой, объясните мне, почему вы считаете, что государственные поверочные схемы не распространяются на выполняющих поверку организации?

Вот РСТ например выпустил приказ 3456 от 30.12.2019 о ГПС сопротивления, где например написано "Рабочие эталоны 4-го разряда применяют для поверки средств измерений сопротивления постоянного тока, шунтов постоянного тока сличением с помощью компаратора или методом прямых измерений". На каком основании я должен игнорировать приказы РСТ?

При том, что согласно постановления правительства Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (РСТ) организует: 

- проведение в установленном порядке поверки средств измерений в Российской Федерации.

 

[rmetr 251]

 

5 минут назад, Dots сказал:

Так ясности нет или она есть? Вы сами себе не противоречите?

РСТ настаивает на соблюдении духа закона в данном случае.

Но буква закона такого не предполагает.

Именно по этому нет ясности.

 

6 минут назад, Dots сказал:

объясните мне, почему вы считаете, что государственные поверочные схемы не распространяются на выполняющих поверку организации?

Потому что поверять надо по МП. А там уже написано какое средство поверки выбрать. И там может быть указано вполне себе рабочее СИ. То что оно подходит для поверки установил испытательный центр при утверждении типа.

 

8 минут назад, Dots сказал:

На каком основании я должен игнорировать приказы РСТ?

На основании МП.

 

9 минут назад, Dots сказал:

Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (РСТ) организует: 

- проведение в установленном порядке поверки средств измерений в Российской Федерации.

Очень рад. Пусть организуют это не на словах, а на бумаге.

Лично я не против, если в НПА будет сказано: "поверять по МП, но обязательно соответствовать ГПС или ЛПС и поверять СИ в качестве эталона". Но пока такого требования нет.

[Dots 337]

14 минут назад, Dots сказал:

На каком основании я должен игнорировать приказы РСТ?

 

3 минуты назад, rmetr сказал:

На основании МП.

Тогда правильно ли я понимаю, что я если в МП не написано, что результаты поверки должны быть переданы в Аршин, а должны быть например "оформлены свидетельством о поверке по форме, установленной Госстандартом", то я могу ничего не передавать, и мне надо заняться поиском формы свидетельства о поверке, действовавшей на год выпуска МП? 

А нынешний приказ 2510 действует на разработчиков МП, которые внесут требования в МП и вот тогда я буду его выполнять?

[rmetr 251]

Ну давайте вместе копать (я еще не ползал туда).

Давайте найдем в законе ответ на вопрос: "Поверять СИ надо по МП или по ГПС".

 

[Логинов Владимир 901]

7 минут назад, Dots сказал:

 

Тогда правильно ли я понимаю, что я если в МП не написано, что результаты поверки должны быть переданы в Аршин, а должны быть например "оформлены свидетельством о поверке по форме, установленной Госстандартом", то я могу ничего не передавать, и мне надо заняться поиском формы свидетельства о поверке, действовавшей на год выпуска МП? 

А нынешний приказ 2510 действует на разработчиков МП, которые внесут требования в МП и вот тогда я буду его выполнять?

Требования по оформлению были обновлены и изложены в 102 ФЗ и приказе 2510. Поверка по МП в части не противоречащей этим новым нормам. Покажите в 102 ФЗ, 734 ПП  или приказе 2510 где написано, что поверка только эталонами и только по действующей ГПС? Сперва сами наплодили для каждого описания типа свою МП, а теперь не могут со всем этим разобраться. У нас сейчас почти все гири поверяются по ГОСТ OIML не законно, хотя по смыслу верно. Было письмо от РСТ ЦСМам поверять гири по ГОСТ OIML. Но у РСТ даже прав на изменения, до недавней поры, МП по своему желанию не было. Только по заявке. Кстати как они для большинства водосчетчиков прописали МИ 1592-2015 хотя такой даже процедуры не было предусмотрено законодательством? Благо что никто не возмутился. Ну может тогда они испытательные центры подключили и по их заявке делали.

[Dots 337]

29 минут назад, rmetr сказал:

Ну давайте вместе копать (я еще не ползал туда).

Давайте найдем в законе ответ на вопрос: "Поверять СИ надо по МП или по ГПС".

 

Мое понимание состоит в следующем, и с этим пониманием мы уже пережили слава богу не одно ПК.

1. Любое утверждение должно быть основано на конкретном пункте нормативного документа.

2. Существует иерархия нормативных документов: законы - постановления правительства - приказы федеральных органов - все остальное. Все нижележащие действуют только в части не противоречащей вышележащим документам в иерархии.

Поэтому мы соблюдаем приказы Минпромторга, Минэкономразвития, РСТ, РА даже если они нам не нравятся, даже если нам неудобно их соблюдать, и даже при понимании, что скорей всего за их несоблюдение нас не поймают за руку. В том числе мы соблюдаем ГПС, которые не предполагают поверку рабочих СИ - другими рабочими СИ.

8 часов назад, Константин Сах сказал:

Возник вопрос. Можно ли поверять рабочими СИ рабочие СИ? В методике поверки, в средствах измерения разряды не указаны, но есть ещё государственная схема. В связи с чем возникает вопрос: средства поверки подбирать с разрядами, согласно ГПС или согласно МП без?

Если же возвратится к вопросу автора темы, то вам нужно, если ваше средство поверки на сегодня не попадает в ГПС, провести его поверку в качестве "средства поверки, применяемого в качестве эталона" по тем методикам в которых вы будете его применять как "эталон". В результате вы получите номер "эталона" , который будете указывать при передаче в Аршин.

Вот посмотрите, как это будет выглядеть в Аршине: https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/etalons/321202?lk=1

Изменено 3 Июня 2021 пользователем Dots

[Dots 337]

7 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Покажите в 102 ФЗ, 734 ПП  или приказе 2510 где написано, что поверка только эталонами и только по действующей ГПС?

В ФЗ 102 сказано: "Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений."

То есть это Минпромторг и как его подразделение РСТ.

Поэтому мне непонятно если есть приказ РСТ о ГПС, в котором написано, что для поверки рабочих СИ я (как организация выполняющая поверку) должен использовать эталоны 4 разряда, почему я его могу не выполнять.

А еще я бы отметил, что отвечая на форуме типа "ГПС не нужна", "эталоны не нужны" и т.п. это конечно дерзко, но потом к людям приедут эксперты, которые не разделяют таких убеждений (а это так и будет) и могут и область забрать, и приостановить, и т.д., и т.п. Поэтому на мой взгляд такие советы должны быть очень обоснованы.

[rmetr 251]

Что важнее: ГПС или МП? не ясно. надо смотреть в закон.

Закон ссылается на МП? да.

Сначала он ссылается на приказ 2510:

ФЗ 102. Ст.13. п.5.

Цитата

5. Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Именно приказ 2510 (а никакой другой) как сказано в его преамбуле устанавливает эти требования (В соответствии с частью 5 статьи 13 Федерального закона от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений")

А уже приказ 2510 ссылается на МП:

Приказ 2510. п.13.

Цитата

13. Поверка средств измерений должна проводиться по методикам поверки, установленным в соответствии с порядком установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, предусмотренным частью 7 статьи 12 Федерального закона N 102-ФЗ.

ФЗ 102. Ст.12. п.1.

Цитата

1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

 

Закон ссылается на ГПС? нет! (я не нашел, поправьте меня если не так)

Да РСТ выпускает приказы с ГПС.

 

Итак:

Закон ссылается на приказ, приказ говорит что надо по МП поверять. Т.е. это фактически требование закона!

РСТ выпускает приказ с ГПС.

"Закон" имеет бОльшую силу чем "приказ".

 

Факультативный пример в развитие темы:

Что важнее закон или МП ? Если в законе завтра напишут: "кстати, можно поверку и не делать а просто предавать сведения в АРШИН", то это будет иметь преимущественное значение перед МП. Но сегодня закон ссылается на МП, тем самым её ...

 

Про вашу аналогию с передачей в Аршин тоже надо ползти в закон.

ФЗ 102. Ст. 13. п.4 и 6 обязывают передавать в АРШИН. Не важно что там в МП.

[rmetr 251]

12 минут назад, Dots сказал:

Поэтому мне непонятно если есть приказ РСТ о ГПС, в котором написано, что для поверки рабочих СИ я (как организация выполняющая поверку) должен использовать эталоны 4 разряда, почему я его могу не выполнять.

"Закон" имеет бОльшую силу чем "приказ".

Мы руководствуемся МП в силу закона. И руководствуемся ГПС (или вообще ЛПС) в силу приказа.

 

12 минут назад, Dots сказал:

А еще я бы отметил, что отвечая на форуме типа "ГПС не нужна", "эталоны не нужны" и т.п. это конечно дерзко, но потом к людям приедут эксперты, которые не разделяют таких убеждений (а это так и будет) и могут и область забрать, и приостановить, и т.д., и т.п. Поэтому на мой взгляд такие советы должны быть очень обоснованы.

И не следует забывать, что на форуме каждый из нас высказывает свое субъективное мнение. И на основе мнений других принимает решение как ему поступать.

Ну и еще на форуме можно попытаться "родить истину в споре".

 

А вот тут:

23 минуты назад, Dots сказал:

Мое понимание состоит в следующем, и с этим пониманием мы уже пережили слава богу не одно ПК.

1. Любое утверждение должно быть основано на конкретном пункте нормативного документа.

2. Существует иерархия нормативных документов: законы - постановления правительства - приказы федеральных органов - все остальное. Все нижележащие действуют только в части не противоречащей вышележащим документам в иерархии.

Поэтому мы соблюдаем приказы Минпромторга, Минэкономразвития, РСТ, РА даже если они нам не нравятся, даже если нам неудобно их соблюдать.

подписываюсь под каждым! Спасибо.

[Логинов Владимир 901]

7 минут назад, Dots сказал:

В том числе мы соблюдаем ГПС,

То есть нарушаем МП?

 

8 минут назад, Dots сказал:

"средства поверки, применяемого в качестве эталона" по тем методикам в которых вы будете его применять как "эталон"

Этот выдумка ВНИИМСа ни где не закреплена, ни в каком документе.  И как она согласуется с 734 ПП?

Цитата

Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо первичной аттестации и периодической аттестации выполняется поверка в соответствии с установленными для них методиками поверки средств измерений с учетом требований поверочных схем.

т.е. с присвоением разряда. Хотя бы по локальной схеме. Но в аршине нет такой возможности. Не возможно указать поверочную схему (ГПС или ЛПС) когда эталон по методике поверки, т.е нарушение ПП 734 об эталонах. Тем более ступень Рабочий эталон есть не в каждой ГПС.

Только что, Dots сказал:

Поэтому мне непонятно если есть приказ РСТ о ГПС, в котором написано, что для поверки рабочих СИ я (как организация выполняющая поверку) должен использовать эталоны 4 разряда, почему я его могу не выполнять.

 

Цитата

 

13. Поверка средств измерений должна проводиться по методикам поверки, установленным в соответствии с порядком установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, предусмотренным частью 7 статьи 12 Федерального закона N 102-ФЗ.

14. Эталоны единиц величин, используемые при поверке, должны соответствовать требованиям Положения об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 г. N 734 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, N 40, ст. 5066; 2019, N 43, ст. 6110) (далее - Положение об эталонах).

15. Средства измерений, используемые при поверке, в соответствии с частью 1 статьи 9 Федерального закона N 102-ФЗ должны быть утвержденного типа, поверены и соответствовать требованиям методик поверки.

16. Стандартные образцы, используемые при поверке, в соответствии с частью 2 статьи 8 Федерального закона N 102-ФЗ должны быть утвержденного типа и соответствовать требованиям методик поверки.

 

Вот как внесут изменения в МП так и поговорим. Или явно пропишут в ФЗ и приказе, что только эталонами можно проводить поверку (хотя это бред).

[Metertester 99]

2 часа назад, rmetr сказал:

Мы руководствуемся МП в силу закона. И руководствуемся ГПС (или вообще ЛПС) в силу приказа.

Поправьте меня если не прав. ГПС - инструмент, средство. МП - результат, изделие. Изделие делается с помощью инструмента. Если инструмент не подходит, никакого изделия не будет. Такая вот лирика. А если серьезно, МП не может противоречить ГПС.

[rmetr 251]

При создании нового изделия (МП) - да. Очень удобно пользоваться уже существующими инструментами (ГПС).

Но если у нас уже существуют изделия, то нам не надо оглядываться на новые инструменты.

[ЭДСка 208]

2 часа назад, rmetr сказал:

Закон ссылается на ГПС? нет! (я не нашел, поправьте меня если не так)

А если выстроить цепочку рассуждений вот так:

ФЗ 102. Ст.13. п.5

Цитата

5. Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Следовательно

Приказ МПТ 2510. п.13

Цитата

13. Поверка средств измерений должна проводиться по методикам поверки, установленным в соответствии с порядком установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, предусмотренным частью 7 статьи 12 Федерального закона N 102-ФЗ.

Следовательно

Приказ МПТ 2907 Приложение 2 п.5

Цитата

Оценка возможности или невозможности применения методик поверки осуществляется на основании результатов оценки реализуемости методик поверки, реализуемости предложенных в методике поверки способов оформления результатов поверки средств измерений, обеспечения прослеживаемости поверяемого средства измерений к государственным первичным эталонам или к национальным первичным эталонам иностранных государств (при отсутствии государственных первичных эталонов).

Метрологическая прослеживаемость поверяемого СИ к ГПЭ осуществляется на основании ГПС!

Что и требовалось доказать.

Вывод - закон ссылается на ГПС:

ФЗ 102. Ст.13. п.5.->Приказ МПТ 2510. п.13.->Приказ МПТ 2907 Приложение 2 п.5->ГПС

Хотя, можно и короче:

ФЗ 102 Ст.12 ч.7->Приказ МПТ 2907 Приложение 2 п.5->ГПС

[Metertester 99]

25 минут назад, rmetr сказал:

Но если у нас уже существуют изделия, то нам не надо оглядываться на новые инструменты.

[rmetr 251]

19 часов назад, ЭДСка сказал:

А если выстроить цепочку рассуждений вот так:

 

19 часов назад, ЭДСка сказал:

ФЗ 102 Ст.12 ч.7->Приказ МПТ 2907 Приложение 2 п.5->ГПС

Отлично. Спасибо!

Ссылается (пусть и не в явном виде на "ГПС", но на "прослеживаемость к эталонам")

НО!

п.5 приложения 2 к 2907 говорит о том как принимать решение ПРИ УТВЕРЖДЕНИИ ТИПА, а не при поверке СИ. Почитайте соседние пункты 4 и 6. Да и название всего приложения.

 

Повторюсь:

При разработке, опробовании и утверждении методики поверки СИ очень удобно пользоваться существующими ГПС. В том числе для оценки прослеживаемости к национальным эталонам.

При проведении поверки СИ пользоваться положениями МП.

 

P/S/

Справедливости ради cтоит сказать о случаях когда сама МП легализует обращение к ГПС. Такие случаи тоже бывают.

ФЗ 102. Ст.13. п.5.->Приказ МПТ 2510. п.13.-> МП -> ГПС

[Dots 337]

21 час назад, Логинов Владимир сказал:

То есть нарушаем МП?

Нет, ведь МП позволяет использовать средства поверки с характеристиками не хуже заявленных. 

21 час назад, Логинов Владимир сказал:

Этот выдумка ВНИИМСа ни где не закреплена, ни в каком документе.  И как она согласуется с 734 ПП?

Это было в приказе 1815 и если захотите  найдете это в приказе 2510.

21 час назад, Логинов Владимир сказал:

Вот как внесут изменения в МП так и поговорим. Или явно пропишут в ФЗ и приказе, что только эталонами можно проводить поверку (хотя это бред).

Вы можете прямо сказать, должны ли мы, как организации выполняющие поверку, соблюдать приказы Ростандарта, например они выпускают приказы о внесении изменений МП, они для поверителей обязательны или нет?

[Dots 337]

19 часов назад, rmetr сказал:

При создании нового изделия (МП) - да. Очень удобно пользоваться уже существующими инструментами (ГПС).

Тот же вопрос, ГПС выходят сейчас приказами (да еще остались и в виде Гостов, но сейчас их заменяют приказами РСТ) на каком основании вы их игнорируете, а приказ РСТ о присвоении вам клейма, тоже для вас ничего не значит, пользуетесь когда удобно?

[Логинов Владимир 901]

8 минут назад, Dots сказал:

Нет, ведь МП позволяет использовать средства поверки с характеристиками не хуже заявленных. 

Не во всех МП так написано

[rmetr 251]

10 минут назад, Dots сказал:

Тот же вопрос, ГПС выходят сейчас приказами (да еще остались и в виде Гостов, но сейчас их заменяют приказами РСТ) на каком основании вы их игнорируете, а приказ РСТ о присвоении вам клейма, тоже для вас ничего не значит, пользуетесь когда удобно?

Вашими же словами:

22 часа назад, Dots сказал:

2. Существует иерархия нормативных документов: законы - постановления правительства - приказы федеральных органов - все остальное. Все нижележащие действуют только в части не противоречащей вышележащим документам в иерархии.

ГПС в этой цепочке ниже чем МП. Поскольку в рассматриваемом случае ГПС - это приказ РСТ, а МП - это часть закона.

 

Простыми словами:

ФЗ 102: Ст. 13.

"Поверяйте только то что подлежит поверке. Поверяйте как следует. Там при поверке нюансов много, поэтому мы отдельным документом это распишем"

Отдельный документ:
"Каждое СИ поверяется по своему, мы тут всего вам не напишем. Вот вам общий подход, а частности в конкретной МП указанной в ОТ при УТ СИ"

Конкретная МП:

"Подайте сигнал равный номинальному значению, ..."

 

Объединяем всю цепочку в один текст и читаем ФЗ 102. Ст.13 для конкретного СИ:

"Поверяйте только то что подлежит поверке. Поверяйте как следует. Вот вам общий подход, а частности для вашего СИ следующие: Подайте сигнал равный номинальному значению, ..."

[Dots 337]

8 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Не во всех МП так написано

Согласен, и если там указан какой-нибудь давно не выпускающийся прибор, то из вашей логики поверка этого типа СИ невозможна. А вот если вы пользуетесь ГПС, то вы вполне можете посмотреть, что для вашего СИ можно использовать как эталон. Методик поверки туча, за огромное количество лет, их актуализация в индивидуальном порядке невозможна в принципе, и почему их нужно воспринимать как священное писание непонятно.

[Dots 337]

7 минут назад, rmetr сказал:

ГПС в этой цепочке ниже чем МП. Поскольку в рассматриваемом случае ГПС - это приказ РСТ, а МП - это часть закона.

Каждая конкретная МП часть закона? Вы откуда это взяли? 

Давайте еще раз, РСТ своими приказами может изменить тип, внести изменения в МП, ввести новую МП взамен старой и распространить ее действие на выпущенные ранее СИ, и вы утверждаете что МП ниже в цепочке чем приказы РСТ???

Еще раз ГПС это приказ РСТ, ответьте на простой вопрос почему поверитель имеет право какие-то приказы РСТ соблюдать, а какие то нет?