Перейти к контенту

Поверка как рабочих СИ и присвоение разрядов


163 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

4 часа назад, Логинов Владимир сказал:

т.е величину уже кто-то передал до нас, мы лишь подтверждаем МХ.

И этот "кто-то" - и есть эталон😉

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 162
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

14 минут назад, Логинов Владимир сказал:

При поверке только при настройке или градуировке.

Согласно законодательства об ОЕИ - передача единицы величины происходит при любой поверке и калибровке.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, svdorb сказал:

Согласно законодательства об ОЕИ - передача единицы величины происходит при любой поверке и калибровке.

Даже при поверке с помощью рабочих СИ (по утвержденной МП)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, VVF сказал:

Даже при поверке с помощью рабочих СИ (по утвержденной МП)?

Нет конечно, согласно  п.3 статьи 6  в 102-ФЗ: 

3. Единицы величин передаются средствам измерений, техническим системам и устройствам с измерительными функциями от эталонов единиц величин и стандартных образцов.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, VVF сказал:

с помощью рабочих СИ (по утвержденной МП)?

Такая поверка не соответствует законодательству об ОЕИ...

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Логинов Владимир сказал:

А вообще, если вам так интересно надо смотреть на ГПС или надо смотреть только МП, то напишите в Росстандарт. И про эталоны заодно спросите. https://www.rst.gov.ru/portal/gost/home/feedback/faq/question 

...и получите еще одно мнение, которое "к делу не пришьешь". ;)

Сколько раз напишете - столько мнений и получите (если исполнители разные).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Вот, а на базе основного метода вам МП написали, правда ещё по старой ГПС, но тут ничего не попишешь, пока не изменят МП ничего менять не надо.

Нет. Уж точно не поверка. Определение поверки из 102-ФЗ

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;
 
т.е величину уже кто-то передал до нас, мы лишь подтверждаем МХ.

Да именно дано такое определение в ФЗ и дает почву для нашего спора. Однако, это определение разве утверждает, что при поверке не происходит передача величины? Нет, в этом определении ничего такого не сказано. 

Зато уже дальнейшие подзаконные акты, в том числе уже приведено цитирование постановления правительства, где прямо сказано, что при поверке происходит передача величины. А постановление правительства это документ очень высокого ранга в иерархии документов, повыше того же приказа 2510.

1 час назад, ЭДСка сказал:

 

Это авторская интерпретация, нет таких слов в п.20 ПП. 734

Согласен

49 минут назад, VVF сказал:

Даже при поверке с помощью рабочих СИ (по утвержденной МП)?

Так о том разговор, что только рабочими СИ поверять нельзя, то СИ, которое передает единицу величины должно быть либо аттестованным эталоном, либо "СИ, применяемым в качестве эталона". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, rmetr сказал:

...и получите еще одно мнение

Думаю, что ответят, исходя из

 ПП 734

Цитата

22. Передача единицы величины от государственного эталона единицы величины осуществляется в соответствии с методикой аттестации эталона единицы величины, методикой поверки средства измерений или методикой калибровки средства измерений при соблюдении условий применения эталона единицы величины. Методики аттестации эталонов единиц величин, методики поверки средств измерений и методики калибровки средств измерений должны соответствовать требованиям поверочных схем.
(Пункт в редакции, введенной в действие с 22 января 2020 года постановлением Правительства Российской
Федерации от 21 октября 2019 года N 1355. - См. предыдущую редакцию)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Dots сказал:

то СИ, которое передает единицу величины должно быть либо аттестованным эталоном, либо "СИ, применяемым в качестве эталона". 

Думаю, что на ПК при ФСА все АЛ придерживаются именно этой идеологии. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 03.06.2021 в 09:40, rmetr сказал:

И на текущий момент ни какие законы, постановления и приказы не обязывают при поверке использовать "СИ, поверенные в качестве эталона".

На 5-ой странице темы ) я ответила бы так:

На текущий момент существует ПП 734, обязывающее при поверке использовать эталоны, в частности и "СИ,  ̶п̶о̶в̶е̶р̶е̶н̶н̶ы̶е̶ ̶ применяемые в качестве эталона"

ПП 734:

Цитата

1. Настоящее Положение определяет порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, в том числе государственным первичным эталонам единиц величин и иным эталонам единиц величин, включая применяемые в качестве эталонов единиц величин стандартные образцы и средства измерений (далее - эталоны единиц величин), и применения этих требований, порядок оценки соответствия эталонов единиц величин требованиям к этим эталонам, порядок передачи единиц величин от государственных эталонов единиц величин, а также порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин.

Цитата

 

12. ...

Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо первичной аттестации и периодической аттестации выполняется поверка в соответствии с установленными для них методиками поверки средств измерений с учетом требований поверочных схем. Результаты поверки оформляются в порядке, утверждаемом Министерством промышленности и торговли Российской Федерации в соответствии с частью 5 статьи 13 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений".
(Абзац в редакции, введенной в действие с 22 января 2020 года постановлением Правительства Российской
Федерации от 21 октября 2019 года N 1355. - См. предыдущую редакцию)

 

И далее, как уже писал Выше коллега svdorb:

Цитата

ПП 734

20. Передача единиц величин осуществляется от государственных эталонов единиц величин, имеющих
более высокие показатели точности, эталонам единиц величин с более низкими показателями точности при
первичной аттестации и периодической аттестации эталонов единиц величин или средствам измерений при их поверке или калибровке.

+ ФЗ 102 ст 6 п.3

Цитата

3. Единицы величин передаются средствам измерений, техническим системам и устройствам с измерительными функциями от эталонов единиц величин и стандартных образцов.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, Dots сказал:

Так о том разговор, что только рабочими СИ поверять нельзя, то СИ, которое передает единицу величины должно быть либо аттестованным эталоном, либо "СИ, применяемым в качестве эталона". 

Т.е. одно из рабочих СИ, указанных в МП надо сделать эталоном... Причем "сделать" - это внести его (заранее при его поверке) в Аршин в раздел СИ, применяемых в качестве эталона. Если СИ соответствует разряду ГПС - нет проблем. Но когда МХ СИ не соответствуют разряду ГПС на каком основании (особенно прочитав текстовую часть ГПС) его можно применять в качестве эталона?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, ЭДСка сказал:

На текущий момент существует ПП 734, обязывающее при поверке использовать эталоны

Ни где в ПП 734 не написано об обязательной поверке только эталонами или СИ применяемыми в качестве эталонов. Это ПП касается только эталонов, про них оно и пишет. Читайте порядок поверки. Ведь порядок те же люди писали и он не может противоречить ПП 734. А там черным по белому написано 

Цитата

 

14. Эталоны единиц величин, используемые при поверке, должны соответствовать требованиям Положения об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 г. N 734 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, N 40, ст. 5066; 2019, N 43, ст. 6110) (далее - Положение об эталонах).

15. Средства измерений, используемые при поверке, в соответствии с частью 1 статьи 9 Федерального закона N 102-ФЗ должны быть утвержденного типа, поверены и соответствовать требованиям методик поверки.

16. Стандартные образцы, используемые при поверке, в соответствии с частью 2 статьи 8 Федерального закона N 102-ФЗ должны быть утвержденного типа и соответствовать требованиям методик поверки.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, ЭДСка сказал:

я ответила бы так:

На всё что касается цитат в вашем (да и наверно в любой другом) тексте из 734 я отвечу так: "искреннее спасибо, очень хорошо расписано, обязательно буду применять в тех случаях когда применение эталонов или СИ применяемых в качестве эталона является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованием (т.е. в случае если это установлено МП)"

НО!

19 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Нигде в ПП 734 не написано об обязательной поверке только эталонами или СИ применяемыми в качестве эталонов.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

46 минут назад, ЭДСка сказал:

+ ФЗ 102 ст 6 п.3

Цитата

3. Единицы величин передаются средствам измерений, техническим системам и устройствам с измерительными функциями от эталонов единиц величин и стандартных образцов.

 

А в отношении этого аргумента я скажу так:

Да, я поверил СИ при помощи другого СИ (указанного в МП исполнение которой от меня требуется обязательно), которое соответствует уровню "рабочего СИ" по ГПС (выпущенной последней, но не являющейся обязательной для исполнения при поверке). Но при этом я обеспечил прослеживаемость к национальному эталону (цепочку вы можете проследить в АРШИНе), соблюдя все обязательные требования.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 03.06.2021 в 09:40, rmetr сказал:

И на текущий момент ни какие законы, постановления и приказы не обязывают при поверке использовать "СИ, поверенные в качестве эталона".

 

35 минут назад, rmetr сказал:

обязательно буду применять в тех случаях когда применение эталонов или СИ применяемых в качестве эталона является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованием (т.е. в случае если это установлено МП)"

Вы себе противоречите... Так где Вы хотите увидеть обязанность использовать эталоны: в НПА или в МП? Если в НПА, то ПП 734 и ФЗ 102 говорят о передаче ЕВ посредством эталона при поверке. Вы хотите в МП тоже видеть эти фразы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Ведь порядок те же люди писали и он не может противоречить ПП 734

Нет никакого противоречия. 2510 перечисляет средства поверки: эталоны, СО, СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, ЭДСка сказал:

Вы себе противоречите... Так где Вы хотите увидеть обязанность использовать эталоны: в НПА или в МП? Если в НПА, то ПП 734 и ФЗ 102 говорят о передаче ЕВ посредством эталона при поверке. Вы хотите в МП тоже видеть эти фразы?

В МП главнее не фразы, а цифры и действия...

Есть условное СИ с погрешностью ±1 %. МП требует использовать при его поверке СИ с погрешностью ±0,1 %, (и оно в Вас есть!), но которое не удовлетворяет разряду ГПС (4 разряд ±0,001%). Ваши действия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, ЭДСка сказал:

Так где Вы хотите увидеть обязанность использовать эталоны: в НПА или в МП? ... Вы хотите в МП тоже видеть эти фразы?

Уже есть МП где указано примерно так: "в качестве основных средств поверки использовать эталон N-ого разряда по ГПС ...." и тогда никуда не деться.

Я говорю о МП, где указано: "в качестве основных средств поверки использовать СИ ФИФ №....." (а РСТ несколько лет подряд безосновательно настаивал на указании конкретных номеров при проверке документов на УТ).

Я использую СИ указанное в МП, утвержденной по всем правилам. Почему я должен доплатить за его поверку в качестве эталона, если этого нет в обязательных требованиях? Потому что "все так делают и когда писали требования то была именно такая идея" На каком-нибудь предприятии особой промышленности это можно расценить как растрата средств.

 

Аргумент про то что "ЕВ передается от эталона к СИ" притянут за уши. Да, передаются. Он национального эталона посредством цепочки сличений к СИ. От эталона к СИ. А что та в середине цепочки. Тема не раскрыта. Кроме того это в статье 6 "ЕВ", а не в статье 13 "Поверка".

Хочу более строго указания в ФЗ 102! Прямо в статье про поверку. Это снимет все вопросы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, VVF сказал:

Есть условное СИ с погрешностью ±1 %. МП требует использовать при его поверке СИ с погрешностью ±0,1 %, (и оно в Вас есть!), но которое не удовлетворяет разряду ГПС (4 разряд ±0,001%). Ваши действия?

Раз СИ, которое будет использоваться при поверке по МП №ABC и участвовать в передаче ЕВ (я так поняла из примера) не может претендовать на разрядность по сегодняшней ГПС, то вариантов получить статус "эталона" у этого СИ несколько, я бы выбрала вариант "CИ, применяемое в качестве эталона для МП №ABC", "в соответствии с которой, данное СИ планируется применять для поверки" ( Пр.2510 Приложение 3 п.3 это позволяет сделать, впрочем как и ушедший 1815 позволял). Понимаю, что процедура достаточно надуманная, но что делать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, ЭДСка сказал:

... "CИ, применяемое в качестве эталона для МП №ABC".... процедура достаточно надуманная, но что делать.

О! Т.е. еще и выкручиваться подобными "костылями" придется. Под каждую МП?!

А в результате что? Что-то качественно изменится в процедуре поверки?

Нет. В результате это останется тоже самое СИ, с теми же характеристиками. Только пострадайте и заплатите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, rmetr сказал:

Аргумент про то что "ЕВ передается от эталона к СИ" притянут за уши. Да, передаются. Он национального эталона посредством цепочки сличений к СИ. От эталона к СИ. А что та в середине цепочки. Тема не раскрыта. Кроме того это в статье 6 "ЕВ", а не в статье 13 "Поверка".

Хочу более строго указания в ФЗ 102! Прямо в статье про поверку. Это снимет все вопросы.

Комментировать ФЗ и выполнять/соблюдать ФЗ - это разные темы...🤷‍♀️

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, rmetr сказал:

О! Т.е. еще и выкручиваться подобными "костылями" придется. Под каждую МП?!

А в результате что? Что-то качественно изменится в процедуре поверки?

Нет. В результате это останется тоже самое СИ, с теми же характеристиками. Только пострадайте и заплатите.

Разделяю Ваши эмоции, но закон такой, какой он есть

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, ЭДСка сказал:

но закон такой, какой он есть

и на текущий момент он не запрещает при поверке использовать только СИ (соблюдая при этом МП). 😁

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, rmetr сказал:

и на текущий момент он не запрещает при поверке использовать только СИ (соблюдая при этом МП). 😁

Не могу с Вами согласиться, но в любом случае - уважаю, когда у человека есть чёткая  позиция и своё мнение, нежели их отсутствие)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, ЭДСка сказал:

 Понимаю, что процедура достаточно надуманная, но что делать.

Какая процедура..., в каком НД изложена? В сопроводительном письме (с перечнем МП) к сдаваемому в поверку СИ? В протоколе поверки этого СИ: "допускаю возможность использования для поверки по МП..." и подпись поверителя (желательно с "громкой" фамилией!)? Суть то не меняется: при поверке (или еще круче - передаче ЕВ) используется рабочее СИ, завернутое в фантик

Изменено пользователем VVF
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


[[Template core/front/global/mobileNavigation is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]