Перейти к контенту

Неопределенность


469 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
19 минут назад, Lavr сказал:

Это вы Дмитрию Борисовичу объясните

Таки я ж..жжж... Вам сказал уже

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:
5 часов назад, Lavr сказал:

Метр и один метр - это одно и то же.

Это когда за столом на кухне....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 468
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Специалисты
23 минуты назад, Lavr сказал:

Как Вы предлагаете работать в условиях плюрализма по поводу единиц, да еще когда единицы определяют качественно?

И опять про радиотехнические измерения? Что можете сказать??

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
26 минут назад, Lavr сказал:

В КН числа естественно применяются, но единица там не нужна. 

Т.е Вы предлагаете "выкинуть" 1 и 0 ???

Напомню дискуссию в другой теме... 0 это значит ничего не измеряли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 часов назад, boss сказал:

Не все пилюли для здоровья, некоторые еще и для здоровой жизни..

Так мы же как раз о неопределенности и рассуждаем. А Вы, я смотрю, свой экземпляр тугамента скурили и Вас не торкнуло? Сочувствую.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 часов назад, Lavr сказал:

Где я настаиваю? Наоборот, я уже неоднократно говорил, что в КН числом "1" можно и даже нужно пренебречь. Единица нужна только для КП. В КН числа естественно применяются, но единица там не нужна. 

Да.

12 часов назад, Lavr сказал:

если начну объяснять эту разницу, у Вас мозги окончательно съедут набекрень,

Но вот в чем загвоздка. 

Цитата

В 1978 г., признавая отсутствие международного единства по вопросу выражения неопределенности измерения, наиболее авторитетная международная организация в области метрологии МКМВ обратилась в МБМВ с просьбой рассмотреть эту проблему совместно с национальными метрологическими лабораториями и подготовить соответствующую рекомендацию.

и 

Цитата

Целью данного руководства должно было стать:
- обеспечение предоставления полной информации о том, как получены утверждения о неопределенности измерений;
- создание основы для международного сопоставления результатов измерений.

в результате 

Цитата

 

0.3 Подобно тому, как Международная система единиц (СИ), будучи системой практически универсального использования, привнесла согласованность во все научные и технические измерения, международное единство в оценивании и выражении неопределенности измерения обеспечило бы должное понимание и правильное использование широкого спектра результатов измерений в науке, технике, торговле, промышленности и законодательстве. В условиях международного рынка чрезвычайно важно, чтобы метод оценивания и выражения неопределенности был единым во всем мире, а результаты измерений, проведенных в разных странах, были легко сопоставимы между собой.
 

0.4 Идеальный метод оценивания и выражения неопределенности результата измерения должен быть универсальным, т.е. применимым ко всем видам измерений и всем видам входной информации, используемой в измерениях.

 

А Вы постоянно вводите какие-то свои единицы и понятия. У Вашего понимания КН никакого международного единства не вытанцовывается. Даже мы Вас не понимаем, что же говорить про не русскоговорящих.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, scbist сказал:

А Вы постоянно вводите какие-то свои единицы и понятия. У Вашего понимания КН никакого международного единства не вытанцовывается. Даже мы Вас не понимаем, что же говорить про не русскоговорящих.

Примерно то же самое могли бы сказать американцы про вашу SI и концепцию погрешности.

Вам предлагают концепцию, которая решает проблему отсутствия единства измерений в мире, но Вы готовы воспринимать все только через свое понимание измерений, как измерений в КП и SI

 

31 минуту назад, scbist сказал:

вот в чем загвоздка.

.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
32 минуты назад, Lavr сказал:

Вам предлагают концепцию, которая решает проблему отсутствия единства измерений в мире,

Кто предлагает? Вы? Маловато будет.

Весь мир в ногу, один Вы не в ногу. Фигня получается.

Чтобы решить проблему аудитория маловата.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

Весь мир в ногу, один Вы не в ногу.

Вы - это еще не весь мир.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Вам предлагают концепцию, которая решает проблему отсутствия единства измерений в мире

Нет! Это тупик! Но не концепции. А  концепции неопределенности в Вашем понимании.

Ваше понимание это - диверсия производственных отношений. 

Основное уравнение измерений вечно!

X = n *[x], где Х - измеряемая величина, [x] - единица измерения, n- численное значение измеряемой величины при выбранной единице измерения .

Что теперь делаете Вы.

Х = 1*[определение измеряемой величины].  Отсюда Х - тождественно ( качественно !!!) равно 1. 

И Вы радостный с этим скачите - Я измерил! Я измерил! Я оценил!  И в этом моё познание!!! Дальше идет рутинная работа!

Поступим чисто математически.. Но не меняя Ваш смысл "Вашей КН".

В Вашем представлении  основного уравнения измерения я просто математически правую часть умножу на [ x ] и поделю на  [ x ], где [ x ] - как уже говорил принятая ( выбранная) единица измерения. От этого ничего не меняется! 

Но тогда Ваше уравнение я могу записать в другом виде

Х = 1* [ (определение измеряемой величины) / [ x ] ]* [ x ]. 

Тем самым пришли к исходному :

Х = 1*n*[ x ]. где [ x ] - единица измерения ( принятая ...выбранная.. договоренная...) ,

n - численное значение определения измеряемой величины относительно принятой единицы измерения. т.е. (определение измеряемой величины ) = n* [ x ] !!! 

Что есть последнее? Правильно опять нерешенное основное уравнение измерения. 

Как правильно Вы заметили "1" единицу можно и не писать.  
Что Вы сделали? Правильно перенесли ответственность с себя на " какую нибудь калибровочную лабораторию, которая должна будет угодить Вам  в значении неопределенности! Если нет... пойдем искать другую! Вот поэтому и говорю - Вы диверсант в производстве!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Вы - это еще не весь мир.

Что-то все чаще с техники мы стали переходить на личности.

Явный признак того, что полемика зашла в тупик.

Пора закрывать и эту тему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Что-то все чаще с техники мы стали переходить на личности.

Явный признак того, что полемика зашла в тупик.

Пора закрывать и эту тему.

Я, за.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

Что-то все чаще с техники мы стали переходить на личности.

Это всего лишь был ответ на Ваше:

 

4 часа назад, scbist сказал:

Весь мир в ногу, один Вы не в ногу.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Основное уравнение измерений вечно!

Для КП.

 

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

X = n *[x], где Х - измеряемая величина, [x] - единица измерения, n- численное значение измеряемой величины при выбранной единице измерения .

Что такое единица измерения?

 

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Х = 1*[определение измеряемой величины].  Отсюда Х - тождественно ( качественно !!!) равно 1. 

Измеряемая величина равна определению?!

 

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И Вы радостный с этим скачите - Я измерил! Я измерил! Я оценил!

По сути правильно, но с налетом хамства. Если бы Вы хотя бы предполагали, что Вы можете быть не правы, то наверное позволили бы себе таких высказываний. Правда вежливый человек не позволит себе такого, даже будучи на 200% уверенным, что он прав.

 

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И в этом моё познание!!!

А здесь Вы приписываете мне то, чего я никогда не говорил. Более того, я многократно повторял, что измерение в КН - не познавательная процедура.

 

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дальше идет рутинная работа!

А дальше я продолжу, когда Вы ответите мне на уже поставленные вопросы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
40 минут назад, Lavr сказал:

Более того, я многократно повторял, что измерение в КН - не познавательная процедура.

И опять пошла морока про коварный зарубеж.

Цитата

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

Цитата

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (B.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение "значение измеряемой величины" используется в настоящем Руководстве.

Цитата

 

B.2.5 измерение (measurement): Совокупность операций, имеющих целью определение значения величины.
Примечание - Операции могут выполняться автоматически [VIM:1993, словарная статья 2.1].

B.2.6 принцип измерения (principle of measurement): Научная основа измерения.
Пример 1 - Применение термоэлектрического эффекта для измерения температуры.
Пример 2 - Применение эффекта Джозефсона для измерения разности электрических потенциалов.
Пример 3 - Применение эффекта Доплера для измерения скорости.
Пример 4 - Применение эффекта комбинационного рассеяния света для измерения частот собственных колебаний молекул [VIM:1993, словарная статья 2.3].
 

B.2.7 метод измерения (method of measurement): Логическая последовательность операций, описанная в общем виде, которая применяется при выполнении измерений.
Примечание - Методы измерений могут быть отнесены к разным группам, например:
- методам измерений замещением;
- дифференциальным методам измерений;
- нулевым методам измерений.
[VIM:1993, словарная статья 2.4].
 

B.2.8 процедура измерений, методика измерений (measurement procedure): Специально описанная совокупность операций, используемая при выполнении конкретных измерений в соответствии с данным методом.
Примечание - Методику измерений обычно излагают в документе, также иногда называемом методикой измерений. Содержащиеся в этом документе сведения обычно являются достаточными для оператора, чтобы выполнить измерения без привлечения дополнительной информации [VIM:1993, словарная статья 2.5].

 

Цитата

 

B.2.1 (измеримая) величина [(measurable) quantity]: Свойство явления, объекта или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно.
Примечание 1 - Термин "величина" может обозначать величину в общем смысле (см. пример 1) или конкретную величину (см. пример 2).
Пример 1 - Величины в общем смысле: длина, время, масса, температура, электрическое сопротивление, концентрация вещества.
Пример 2 - Конкретные величины: длина данного стержня, электрическое сопротивление данного образца провода, концентрация этанола в данной пробе вина.
Примечание 2 - Величины, которые можно расположить по порядку значений величины друг относительно друга называются однородными величинами.
Примечание 3 - Однородные величины могут быть сгруппированы по категориям величин, например:
- работа, теплота, энергия;
- толщина, длина окружности, длина волны.
Примечание 4 - Обозначения величин приведены в ISO 31 [VIM:1993, словарная статья 1.1].
 

B.2.2 значение (величины) [value (of a quantity)]: Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.
Пример 1 - Длина стержня: 5,34 м или 534 см.
Пример 2 - Масса тела: 0,152 кг или 152 г.
Пример 3 - Количество вещества пробы воды (): 0,012 моль или 12 ммоль.
Примечание 1 - Значение величины может быть положительным, отрицательным или нулевым.
Примечание 2 - Значение величины может быть выражено разными способами.
Примечание 3 - Значения величин, имеющих размерность, равную 1, как правило, выражаются безразмерным числом.
Примечание 4 - Величина, которая не может быть выражена в виде произведения единицы измерения на число, может быть выражена ссылкой на принятую условную шкалу или на методику выполнения измерений, или на то и другое [VIM:1993, словарная статья 1.18].

B.2.9 измеряемая величина (measurand): Конкретная величина, подлежащая измерению.
Пример - Давление пара в данной пробе воды при 20°С.
Примечание - Определение измеряемой величины может потребовать задания значений таких величин, как время, температура и давление [VIM:1993, словарная статья 2.6].

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

И опять пошла морока про коварный зарубеж.

Вы с Дмитрием Борисовичем теперь все время друг за друга отвечать будете?.

Что Вы всеми этими цитатами хотите сказать? Слово "определение" можно понимать двояко, как "обнаружение, узнавание" и как "присвоение значения". В КП -первое, в КН - второе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
55 минут назад, Lavr сказал:

Вы с Дмитрием Борисовичем теперь все время друг за друга отвечать будете?.

Так пару страниц назад Вы мне пеняли, что я не читаю ответов другим. Вы уж определитесь, читать ответы только себе, или всем.

57 минут назад, Lavr сказал:

Слово "определение" можно понимать двояко, как "обнаружение, узнавание" и как "присвоение значения".

Именно об этом мы с Вами и спорим с самой первой страницы. Только до того Вы путали определение- дефиницию и определение - процесс применения СИ. Теперь у Вас появилось новенькое - присвоение значения. Но определение чего-то и присвоение значения совсем по-русски не синонимично звучит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, scbist сказал:

Только до того Вы путали определение- дефиницию и определение - процесс применения СИ. Теперь у Вас появилось новенькое - присвоение значения.

Определе́ние, дефини́ция (лат. definitio — предел, граница) — предложение описывающее смысл слова или фразы; логическая операция, раскрывающая (приписывающая) сущность имени посредством выделения принадлежности к определённому понятию...
Я ничего не путаю.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
22 минуты назад, Lavr сказал:
Определе́ние, дефини́ция (лат. definitio — предел, граница) — предложение описывающее смысл слова или фразы; логическая операция, раскрывающая (приписывающая) сущность имени посредством выделения принадлежности к определённому понятию...
Я ничего не путаю.

Именно смысл измеряемой величины, а не значение.

20 минут назад, Lavr сказал:

Определяя значение термина вы что-то узнаете?

Когда Вы определяете значение термина и говорите мне, то я его узнаю и принимаю, или нет.

Когда я, как заказчик, определяю измеряемую величину (даю дефиницию - описываю смысл величины), Вы, как исполнитель, узнаете мою потребность и соглашаетесь провести работу по определению значения описанной мной величины, или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, Lavr сказал:

Я ничего не путаю.

Путаете...

25 минут назад, Lavr сказал:

Определе́ние, .............предложение описывающее смысл слова или фразы;

Т.е. определение всего лишь предположение...т.е. - гипотеза.

Которая требует практического , опытного ..экспериментального подтверждения.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Слово "определение" можно понимать двояко, как "обнаружение, узнавание" и как "присвоение значения". В КП -первое, в КН - второе

Слово "опрелеление"  всегда , даже в КП подразумевало - присвоение... если это калибровка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Для КП.

Вне зависимости от концепций! 

От концепции зависит результат с характеристикой проделанной работы.

3 часа назад, Lavr сказал:

Что такое единица измерения?

Вы не знаете что такое единица измерения? Вв издеваетесь или смеётесь?

3 часа назад, Lavr сказал:

Измеряемая величина равна определению?!

По Вашей КН? ДА!

3 часа назад, Lavr сказал:

По сути правильно, но с налетом хамства

Вы хотите третью тему без хамства  и фамильярности? Такого не бывает...

Главное "по сути"...

3 часа назад, Lavr сказал:

Более того, я многократно повторял, что измерение в КН - не познавательная процедура.

Т.е Вы хотите сказать что "определение значения ищмеряемой величины" (дефиниция) для Вас не познаваемая процедура?

Т.е. Вы такой "гений" что всё заранее знаете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

дальше я продолжу, когда Вы ответите мне на уже поставленные вопросы

Вопросы о чем , Брут?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
37 минут назад, Lavr сказал:

Определяя значение термина вы что-то узнаете?

Конечно!  Я узнаю "значение" термина! 

Обратите внимание что слово  "значение" я поставил в кавычках! Дабы не спутать с числовым значением!  А умВас путаница...или игра слов...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Вы с Дмитрием Борисовичем теперь все время друг за друга отвечать будете?.

Видете ли дело в чём ... мы оба опонируем Вам в одном...

Только Аркадий Григорьевич подкрепляет свои доводы VIM ...

А я от рабоче-крестьянского... от разработческого... от опыта... общения с метрологами от Госстандарта СССР.

Да.. и самое главное- от радиотехнического!

Таки другие ..Аглицкие али Америкосовские единицы измерения радиотехнические Вы так и не привели...

Пы.Сы.

Мой первый директор (царство ему небесное..) приходил к нам в сектор каждый вечер и спрашивал - "А как там у папуасов?"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...