Цена деления шкалы средства измерения выбирается с учетом заданной точности измерения.

[Гость Кира90]

12 часов назад, libra сказал:

Не в тему ваш пост. Тут уже писали, что надо брать погрешность микрометра, потом оказалась надо 2 мкм, потом 5. Взял попкорн, жду. Ответ в таблице 47. Но я подожду. 

Где я писала, что надо 2 мкм? Да, сначала я брала пдп из ГОСТ 6507-90, которая равна 4 мкм для КТ2, приводила пример и для КТ1, пдп - 2,5 мкм.

Потом раз тут постоянно ссылаются на книгу Н.Н. Маркова я расчет сделал для пдп 5 мкм. Где 2 мкм то? 

[Гость Кира90]

12 часов назад, libra сказал:

Не в тему ваш пост. Тут уже писали, что надо брать погрешность микрометра, потом оказалась надо 2 мкм, потом 5. Взял попкорн, жду. Ответ в таблице 47. Но я подожду. 

При чем тут таблица 47?

12 часов назад, libra сказал:

Таблица 47.

Ждите, я Вам уже говорила, что таблица 47 распространяется на скобы.

[Гость Кира90]

9 часов назад, libra сказал:

Пардон, табл 42 из книги Маркова. Продолжайте каяться.

Складывается мнение, что на форуме люди уже давно перестали читать предыдущие сообщения и вникать в суть диалога, лишь бы замечание сделать) потому что уже и про таблицу писала, смотрите выше, и что там эти дурацкие 4 мкм, а в РД 5 мкм. Сейчас снова придем к тому, что методические составляющие не определены. Замкнутый круг. Все будут тыкать носом, при этом свой расчет не сделают.

[Гость Кира90]

15 часов назад, владимир 332 сказал:

не только статьи, а даже книги, например

http://window.edu.ru/resource/539/77539/files/Brish.pdf

http://isi.sfu-kras.ru/sites/is.institute.sfu-kras.ru/files/Knig_po_Metrologii.pdf - не полностью, по выбору со стр.97

http://lib.madi.ru/fel/fel1/fel18M647.pdf

только ссылки в них на те же "старые" ГОСТ 8.051- 81  и РД 50-98-86 

Вот, пожалуйста. Учебное пособие "Выбор универсальных СИ линейных размеров", 2008 год ---> http://window.edu.ru/resource/539/77539/files/Brish.pdf. Приведен пример там.

Выбирают, значит, для контроля отверстия нутромер индикаторный по таблице 2 этого же пособия. Нутромер индикаторный при работе в пределах одного оборота стрелки.

Один оборот стрелки подобного индикатора равен 1 мм, так как цена деления 0,01 мм.

Только если посмотреть ГОСТ 868-82, который  является техническими условиями на нутромеры индикаторные подобного типа, то пдп на любом участке в 1 мм диапазона измерений для НИ 18-50 КТ1 равна 10 мкм. Откуда у них 7,5 мкм? На микрометры и прочие СИ тоже каким-то образом посчитанные пдп. Ничего не понятно, как посчитано, чо откуда взято (((

 

[Овчинников Андрей 60]

2 часа назад, Кира90 сказал:

Только если посмотреть ГОСТ 868-82, который  является техническими условиями на нутромеры индикаторные подобного типа, то пдп на любом участке в 1 мм диапазона измерений для НИ 18-50 КТ1 равна 10 мкм. Откуда у них 7,5 мкм? На микрометры и прочие СИ тоже каким-то образом посчитанные пдп. Ничего не понятно, как посчитано, чо откуда взято (((

Там +/- 7,5 мкм, в сумме 15 мкм.

[Гость Кира90]

25 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

Там +/- 7,5 мкм, в сумме 15 мкм.

Ну? А в ГОСТ 868-82 для НИ 18-50 КТ1 предел допускаемой погрешности 0,010 мм, значит пределы ±0,010 мм, что в сумме 0,020 мм. А для КТ2 - 0,012 мм, пределы ±0,012 мм, в сумме 0,024 мм.

В чем Ваш вопрос?

[Овчинников Андрей 60]

4 часа назад, Кира90 сказал:

В чем Ваш вопрос?

Не вопрос, а ответ. В пособии ПДП дано как +/-, а в ГОСТе уже суммарное значение, см. примечание к таблице в ГОСТ, которую Вы выложили.

[владимир 332 1336]

10 часов назад, Кира90 сказал:

23 часа назад, libra сказал:

Не в тему ваш пост. Тут уже писали, что надо брать погрешность микрометра, потом оказалась надо 2 мкм, потом 5. Взял попкорн, жду. Ответ в таблице 47. Но я подожду. 

Где я писала, что надо 2 мкм? Да, сначала я брала пдп из ГОСТ 6507-90, которая равна 4 мкм для КТ2, приводила пример и для КТ1, пдп - 2,5 мкм.

Потом раз тут постоянно ссылаются на книгу Н.Н. Маркова я расчет сделал для пдп 5 мкм. Где 2 мкм то? 

Кира90! С кем Вы спорите?  Из предыстории стр.769

Цитата

libra

Когда вам кажется, то неплохо бы прикоснуться к первоисточникам? Ведь всё-таки точные науки обсуждаем. 

Поскольку цитату из книги вверху видели, останется расписать бюджет погрешности для микрометра гладкого:

1) погрешность микровинта 4 мкм;

2) непараллельность продольного штриха 0,5 мкм;

3) Погрешность стебля и барабана 0,5 мкм;

4) Паралллакс (если зазор между барабаном и стеблем не превышает 0,4 мм) 0,5 мкм;

5) Деформация скобы микрометра 0,2 мкм;

6) Начальное несовпадение нулевых штрихов 0,1 мкм;

7) неловкость и непараллельность измерительных поверхностей 0,7 и 0,9 мкм;

? Дискретность отсчета показаний оператором 0,2 мкм (некоторым можно и 0,1  )

Суммарную погрешность сами посчитаете?

и мой ответ в той же Теме стр.773

Цитата

 

Прикоснемся к Вашему первоисточнику (Н.Н. Марков и др. Погрешность и выбор средств при линейных измерениях. М., Машиностроение, 1967), в частности табл. 42 

Утверждаю, что "расписаный (Вами) бюджет погрешности для микрометра гладкого" полнейший бред и ничего общего с метрологией не имеет.

Во-первых цена деления микрометра гладкого 0,01мм =10мкм и Вы не верили и до сих пор не верите, что отсчет можно снять с точностью 0,1 деления, т.е.1мкм, а составляющие погрешности в Вашем бюджете в десятых долях мкм - в сотых долях деления  Или опять десятые доли деления с чем-то перепутали.

Далее по пунктам

1) погрешность микровинта 4 мкм;

Какая у микровинта м.б. погрешность? Согласился бы погрешность из-за микрометрической пары микровинт-микрогайка.

У Маркова в табл.42 2.Допускаемая погрешность показаний

2) непараллельность продольного штриха 0,5 мкм;

Это как? Непараллельность между верхним и нижним краем штриха что ли? Даже при большом увеличении на микроскопе не определишь с точностью до десятых долей мкм. Да и надо ли?

3) Погрешность стебля и барабана 0,5 мкм;

Поясните.Стебель и барабан - составные части микрометра... Что это за погрешность такая?

4) Паралллакс (если зазор между барабаном и стеблем не превышает 0,4 мм) 0,5 мкм;

 ГОСТ 6507 ...2.1.1.17 ...не более 0,45 мм

5) Деформация скобы микрометра 0,2 мкм;

такая мизерная 0,0002 мм  У Маркова в  10 раз >

6) Начальное несовпадение нулевых штрихов 0,1 мкм;

всего то 0,0001 мм, сотая доля деления...

7) неловкость и непараллельность измерительных поверхностей 0,7 и 0,9 мкм;

про неловкость насмешили..., про непараллельность-допуск параллельности по ГОСТ 6507  табл.4  1 кт -1,5 мкм, 2 кт -2,0 мкм, у Маркова - 2 мкм. Если неплоскостность табл.5 ГОСТ 6507 - 0,6 и 0,9 мкм для 1 и 2 класса соответственно.

? Дискретность отсчета показаний оператором 0,2 мкм (некоторым можно и 0,1  )

0,1 мкм = 0,01 деления, 0,2 мкм = 0,02 деления. С такой дискретностью (разделитьделение на 50, 100 частей) ИМХО даже Геометр не возьмЁтся. Даже на цифровом МК дискретность 0,001 мм = 1 мкм.

 

?

подробнее в той же Теме со стр. 758 где-то или даже ранее...

[AtaVist 530]

Прочитал тему. 

Кира, если вы будете искать работу - прошу написать мне в личку.

Изменено 6 Мая 2022 пользователем AtaVist

[Гость Кира90]

6 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Не вопрос, а ответ. В пособии ПДП дано как +/-, а в ГОСТе уже суммарное значение, см. примечание к таблице в ГОСТ, которую Вы выложили.

Так оно все-равно не совпадает 

[libra 558]

В 06.05.2022 в 06:19, Кира90 сказал:

Складывается мнение, что на форуме люди уже давно перестали читать предыдущие сообщения и вникать в суть диалога, лишь бы замечание сделать) потому что уже и про таблицу писала, смотрите выше, и что там эти дурацкие 4 мкм, а в РД 5 мкм. Сейчас снова придем к тому, что методические составляющие не определены. Замкнутый круг. Все будут тыкать носом, при этом свой расчет не сделают.

А  пункт 15 не учитываете?

[Гость Кира90]

3 минуты назад, libra сказал:

А  пункт 15 не учитываете?

Можно учитывать огромное множество составляющих погрешности, в том числе и "контактные деформации при точечном контакте", указанные в пункте 15 таблицы 42 книги Н.Н. Маркова. Скажите сколько нужно и как правильно определить количество этих составляющих? Вы снова и снова пишите об одном и том же, а ответа не даете. Как Н.Н. Марков рассчитал эти погрешности, вносимые контактными деформациями? Может из какой-то литературы? Откуда информация? Как я должна доверять данным из книги, где не приведен расчет?

[Гость Кира90]

13 минут назад, libra сказал:

А  пункт 15 не учитываете?

Я уже видела эти цифры в методических указаниях Томского политехнического университета. В этих МУ указан список литературы. Есть надежда, что где-то в данных книгах приведен расчет.

[libra 558]

6 минут назад, Кира90 сказал:

Можно учитывать огромное множество составляющих погрешности, в том числе и "контактные деформации при точечном контакте", указанные в пункте 15 таблицы 42 книги Н.Н. Маркова. Скажите сколько нужно и как правильно определить количество этих составляющих? Вы снова и снова пишите об одном и том же, а ответа не даете. Как Н.Н. Марков рассчитал эти погрешности, вносимые контактными деформациями? Может из какой-то литературы? Откуда информация? Как я должна доверять данным из книги, где не приведен расчет?

То есть вам нужен документ в виде МИ?  И такое МИ где описан именно ваш случай? Но  ГОСТ 8.051-94 не подходит, поскольку "именно" ваш случай не описан?

[владимир 332 1336]

24 минуты назад, libra сказал:

А  пункт 15 не учитываете?

 а где тут сфера (шар)? У ТС вал (цилиндр) и контакт не точечный,  а линейчатый...

Изменено 11 Мая 2022 пользователем владимир 332

[Гость Кира90]

1 минуту назад, libra сказал:

То есть вам нужен документ в виде МИ?  И такое МИ где описан именно ваш случай? Но  ГОСТ 8.051-94 не подходит, поскольку "именно" ваш случай не описан?

Нет, мне нужно математическое подтверждение, а не просто цифра из книги. Год стандарта 1981, ГОСТ 8.051-81.

[Гость Кира90]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

 а где тут сфера (шар)? У ТС вал (цилиндр) и контакт не точечный,  а линейчатый...

Как не точечный? Да, измеряем вал, с одной стороны измерительный стержень микрометра касается точечно, и с другой. Разве нет?

[владимир 332 1336]

16 минут назад, Кира90 сказал:

Как не точечный? Да, измеряем вал, с одной стороны измерительный стержень микрометра касается точечно, и с другой. Разве нет?

Нет. Контакт между каждой  измерительной плоскостью и цилиндром по линии...- линейчатый,  между  плоскостями и плоскостями - плоскостный, между каждой плоскостью и сферой - точечный - из геометрии в этом случае.

А так по существу (практически) микрометр МК - "двухточечное" СИ.

Изменено 11 Мая 2022 пользователем владимир 332

[libra 558]

25 минут назад, Кира90 сказал:

Нет, мне нужно математическое подтверждение, а не просто цифра из книги. Год стандарта 1981, ГОСТ 8.051-81.

Р 50.2.038-2004 ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ ОДНОКРАТНЫЕ

https://meganorm.ru/Data2/1/4293850/4293850634.pdf

[libra 558]

34 минуты назад, владимир 332 сказал:

 а где тут сфера (шар)? У ТС вал (цилиндр) и контакт не точечный,  а линейчатый...

Ииии ..... читайте стр. 234 4 абзац. Что-то у вас  с "недочтением".

[владимир 332 1336]

5 часов назад, libra сказал:

Ииии ..... читайте стр. 234 4 абзац. Что-то у вас  с "недочтением"

Дак сами  читайте повнимательнее - в книге стр.233

3 абзац 

Цитата

... линейчатый - при проверке диаметра цилиндров

и

Рис. 51 г - линейчатый контакт (измерение цилиндрических деталей)

Изучайте геометрию (стереометрию,планиметрию)!

P.S. А про допускаемые отклонения от параллельности плоских измерительных плоскостей это учтено в п.3 Вашей "любимой" Таблицу 42. п.15 сюда не приплетайте пж-та - прочитайте его внимательно для начала...

Изменено 11 Мая 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1336]

6 часов назад, Кира90 сказал:

Как не точечный? Да, измеряем вал, с одной стороны измерительный стержень микрометра касается точечно, и с другой. Разве нет?

проекцию, перпендикулярную этой нарисуйте или хотя бы представьте...контакт по образующим цилиндра по обоим  измерительным плоскостям микрометра - линейчатый...

Из геометрии

....измерительные поверхности микрометра МК - это плоскости, вал это цилиндр, контакт по образующим цилиндра -линия.

Изменено 11 Мая 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1336]

4 часа назад, libra сказал:

читайте стр. 234 4 абзац. Что-то у вас  с "недочтением"

 

4 часа назад, владимир 332 сказал:

Таблицу 42. п.15 сюда не приплетайте пж-та - прочитайте его внимательно для начала...

и стр. 235 у Маркова - последний абзац

Цитата

   При использовании микрометра для контроля деталей со сферическими поверхностями (точечный контакт) возникают контактныедеформации. При контроле сферических поверхностей радиусом до 5 мм величина контактной деформации достигает 3 мкм, радиусом свыше 5 мм - 2 мкм.

 

[Гость Кира90]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

проекцию, перпендикулярную этой нарисуйте или хотя бы представьте...контакт по образующим цилиндра по обоим  измерительным плоскостям микрометра - линейчатый...

Из геометрии

....измерительные поверхности микрометра МК - это плоскости, вал это цилиндр, контакт по образующим цилиндра -линия.

Поняла. Т.е. был бы точечный контакт, если бы измеряли шарик

[Гость Кира90]

20 часов назад, libra сказал:

Р 50.2.038-2004 ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ ОДНОКРАТНЫЕ

https://meganorm.ru/Data2/1/4293850/4293850634.pdf

В данных рекомендациях нет расчета значения погрешности, вносимой контактной деформацией. Вопрос заключался в расчете значения.

В п.5.1 составляющими погрешности результата однократного измерения указывают погрешности СИ, метода, оператора, а также погрешности, обусловленные изменением условий измерений. Даже погрешности метода и оператора могут включать еще несколько составляющих.

В РД 50-98-86 Методические указания. Выбор универсальных средств измерений линейных размеров до 500 мм (по применению ГОСТ 8.051-81), в п.2.2.3 написано, что данный вид погрешности в РД учитывается для высокоточных измерений. Мы с тут обсуждаем размер с допуском в 130 мкм.

В предыдущей версии РД 50-98-86, в РДМУ 98-77 МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ВНЕДРЕНИЮ ГОСТ 8.051-73 "ПОГРЕШНОСТИ, ДОПУСКАЕМЫЕ ПРИ ИЗМЕРЕНИИ ЛИНЕЙНЫХ РАЗМЕРОВ ОТ 1 ДО 500 ММ" была еще такая фраза:

Изменено 12 Мая 2022 пользователем Кира90