Метрологическая экспертиза технологических процессов

[DestinyNed 1]

Добрый вечер, уважаемые коллеги!

Я провожу МЭ тех процессов, где в основном анализирую применяемость СИ геометрических измерений.

И вот какой возник вопрос.

С погрешностью СИ все понятно, в п.5.3.3. РМГ 63 все чётко прописано, что она не должна превышать 0,2-0,3 границы назначенного допуска и далее по тексту.

А как быть, если технолог назначает СИ шаг которого не соответствует указанному в ТД допуску?

Ну к примеру. 

На размер 2500 (0 ; +1,7) мм назначается рулетка Р3У2Д.

Её погрешность на такой длине будет, если мне не изменяет память  будет что то около 0,5 по техническим условиям на рулетки. Соответственно в условия по погрешности мы вполне вписываемся.

Но как померить допуск 1,7 на рулетке с шагом 1 мм?🤔

Или другой пример:

Дан диаметр 30 (0; + 0,034) 

Назначен нутромер микрометрический трехточечный с диапазоном измерений 30-35 и ценой деления 0,005мм

Опять же данное СИ вполне удовлетворяет условиям точности измерений, но как им измерить допуск 0,034? Визуально?

Подскажите пожалуйста есть ли какой-то нормативный документ конкретно указывающий на возможность визуального измерения таких допусков?

Изменено 16 Октября 2022 пользователем DestinyNed

[владимир 332 1 158]

1 час назад, DestinyNed сказал:

Подскажите пожалуйста есть ли какой-то нормативный документ конкретно указывающий на возможность визуального измерения таких допусков?

Про визуальный Вы загнули точно 

Если из "ретро":

1 час назад, DestinyNed сказал:

Дан диаметр 30 (0; + 0,034)

РД 50-98-86 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=1832 в помощь

1 час назад, DestinyNed сказал:

На размер 2500 (0 ; +1,7) мм назначается рулетка Р3У2Д.

РТМ 24.004.56-80 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=13688

Современные НД? Навряд ли подобные найдете 

Старые пригодяться?Только нет там "трёхточечных" НМ и Р3У2Д (Рулетка со шкалой номинальной длины 3 м, лентой из углеродистой стали, 2-го класса точности, с держателем для закрепления на предмете). ..

Изменено 16 Октября 2022 пользователем владимир 332

[DestinyNed 1]

 

24 минуты назад, владимир 332 сказал:

Про визуальный Вы загнули точно 

Хорошо, тогда переформулирую.

В каком НД чётко указана невозможность визуального определения размера?

В этих НД тоже все про погрешность, ею и обосновывается выбор. А мой вопрос про цену деления. 

Я просто не понимаю как впринципе можно померить допуски в данных мною примерах назначенными СИ, с такой вот ценой деления.

Точнее я понимаю, что это невозможно, а обосновать не могу😔

Технологи говорят - по погрешности подходит? Подходит. Какие могут быть претензии...

Изменено 16 Октября 2022 пользователем DestinyNed

[владимир 332 1 158]

15 минут назад, DestinyNed сказал:

В каком НД чётко указана невозможность визуального определения размера?

А как это Вы себе представляете?

Цитата

Визуально - наблюдать зрительно, видеть невооруженным глазом или с помощью оптического прибора .

На глаз что ли? И Вы сотые, десятые и миллиметры на глаз определяете? Честь Вам тогда и Хвала  И СИ не нужны?

 

Изменено 16 Октября 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

2 часа назад, DestinyNed сказал:

Назначен нутромер микрометрический трехточечный с диапазоном измерений 30-35 и ценой деления 0,005мм

Опять же данное СИ вполне удовлетворяет условиям точности измерений, но как им измерить допуск 0,034? Визуально?

Если что недопонял, может эта статья Вам поможет из архива

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=12818

Деление умеете делить "визуально"?

или эта того же автора...ищу 

 

 

 

Изменено 16 Октября 2022 пользователем владимир 332

[Семен Кирюшин 48]

12 часов назад, DestinyNed сказал:

 

Хорошо, тогда переформулирую.

В каком НД чётко указана невозможность визуального определения размера?

В этих НД тоже все про погрешность, ею и обосновывается выбор. А мой вопрос про цену деления. 

Я просто не понимаю как впринципе можно померить допуски в данных мною примерах назначенными СИ, с такой вот ценой деления.

Точнее я понимаю, что это невозможно, а обосновать не могу😔

Технологи говорят - по погрешности подходит? Подходит. Какие могут быть претензии...

Правильно они говорят, по погрешности подходит. Не забывайте об экономической составляющей измерения: чем точнее применяемое СИ (хотя цена деления это не всегда показатель точности), тем дороже это обходится. Не важно сколько знаков после запятой указано для допуска, главное соотношение погрешностей и допуска.

[michail215 8]

 

15 часов назад, DestinyNed сказал:

но как им измерить допуск 0,034? Визуально?

Есть допуск, 0,034 мм. Есть СИ с ц.д. 0,005 мм. Конечно, будет сложновато не на глаз отсчитать на данном СИ результат, скажем, 0,034 или 0,037 )))

Я бы при МЭ просчитывал бы вероятности ошибок контроля 1 и 2 рода (для этого нужно знать допуск на параметр и погрешность измерений выбранным СИ). И говорил бы технологам, что да, можно использовать выбранный нутромер, но тогда на выходе вы будете браковать условно 10% всех изделий. А если вот такой-то нутромер выберете (скажем с ц.д. 0,001 мм), то 5%, но тогда встает вопрос об экономической целесообразности...короче говоря - нужно оперировать вероятностями. Литературы и обсуждений по этой теме хватает...

 

 

[Dom3n3c 119]

3 минуты назад, michail215 сказал:

Я бы при МЭ просчитывал бы вероятности ошибок контроля 1 и 2 рода

Не подскажите, как Вы рассчитываете эти вероятности?

[michail215 8]

7 минут назад, Dom3n3c сказал:

Не подскажите, как Вы рассчитываете эти вероятности?

 

11 минут назад, michail215 сказал:

Литературы и обсуждений по этой теме хватает...

К примеру книга В.А. Брюханова "Методы повышения точности измерений в промышленности" начиная со стр. 13. 

[DestinyNed 1]

Хорошо, коллеги, я поняла, что визуальное определение допуска на размер дело весьма затруднительное, а то и вовсе невозможное.
Тогда как же быть с определением погрешности микрометров типов МК, МЛ, МТ и МП, которые определяют по мерам с плоскими измерительными поверхностями?
Напомню, что к примеру у микрометра МК-25 с ц.д. 0,01 погрешность по 1 к.т.  - 0,002 мм, по 2 к.т. - 0,004мм.
Как ее определить по мерам? Визуально же?

[DestinyNed 1]

16 часов назад, владимир 332 сказал:

Если что недопонял, может эта статья Вам поможет из архива

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=12818 2 \u041c\u0411 · 114 скачиваний

Деление умеете делить "визуально"?

или эта того же автора...ищу 

 

 

 

Очень информативная статья - благодарю Вас🙏

Изменено 17 Октября 2022 пользователем DestinyNed

[michail215 8]

5 минут назад, DestinyNed сказал:

Хорошо, коллеги, я поняла, что визуальное определение допуска на размер дело весьма затруднительное, а то и вовсе невозможное.
Тогда как же быть с определением погрешности микрометров типов МК, МЛ, МТ и МП, которые определяют по мерам с плоскими измерительными поверхностями?
Напомню, что к примеру у микрометра МК-25 с ц.д. 0,01 погрешность по 1 к.т.  - 0,002 мм, по 2 к.т. - 0,004мм.
Как ее определить по мерам? Визуально же?

 

Да. У нас на предприятии, к примеру, контролеры способны (по их словам) визуально разделить деление в 1 мм на линейке на 10 частей. Чисто на опыте))

[владимир 332 1 158]

14 минут назад, DestinyNed сказал:

16 часов назад, владимир 332 сказал:

Если что недопонял, может эта статья Вам поможет из архива

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=12818 2 \u041c\u0411 · 114 скачиваний

 

Расширить  

Очень информативная статья - благодарю Вас

 Дак не меня надо благодарить, а Данилова А.А. https://metrologu.ru/profile/1526-данилов-аа/

+ из ретро

 

Изменено 17 Октября 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

1 час назад, DestinyNed сказал:

Хорошо, коллеги, я поняла, что визуальное определение допуска на размер дело весьма затруднительное, а то и вовсе невозможное.
Тогда как же быть с определением погрешности микрометров типов МК, МЛ, МТ и МП, которые определяют по мерам с плоскими измерительными поверхностями?
Напомню, что к примеру у микрометра МК-25 с ц.д. 0,01 погрешность по 1 к.т.  - 0,002 мм, по 2 к.т. - 0,004мм.
Как ее определить по мерам? Визуально же?

О том же посмотрите в этой Большой Теме

  со стр. 573, например, если терпения хватит

Можно не повторяться? Процитирую выборочно

Как же показания микрометров при поверке по КМД  снимают, не деля деление на доли 

Цитата

 

МП 52482-13 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=25735

  Цитата

5.5. Допускаемую абсолютную погрешность микрометров определяют в пяти равномерно расположенных точках шкалы диапазона измерений микрометра путем сравнения показаний с размерами концевых мер длины по МИ 1604-87

 

МП 54112-13 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=25736

http://nd-gsi.ru/grsi/540xx/54112-13.pdf

  Цитата

5.6. Допускаемую абсолютную погрешность микрометров определяют в пяти равномерно расположенных точках шкалы диапазона измерений микрометра путем сравнения показаний с размерами концевых мер длины. Погрешность микрометров не должна превышать значений, указанных в таблице 4.

а там в микрометрах 

МП 52631-13 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=22666

http://nd-gsi.ru/grsi/520xx/52631-13.pdf

  Цитата

5.6. Погрешность микрометров определяют в пяти равномерно расположенных точках шкалы диапазона измерений микрометра путем сравнения показаний с размерами концевых мер длины по МИ 1604-87. Погрешность микрометров не должна превышать значений, указанных в таблицах 2 и 3

ПДП тоже в мкм

МИ 2077-90 https://meganorm.ru/Index2/1/4293794/4293794427.htm

  Цитата

4.3.16.1. При определении погрешности микрометров со вставками при помощи двух установочных мер в отверстия микрометра устанавливают одну пару вставок из числа входящих в комплект (коническую — в отверстие микровинта, а призматическую — в отверстие пятки); микрометр устанавливают на нулевой отсчет по установочной мере, соответствующей нижнему пределу измерения микрометра и входящей в комплект микрометра, при одном положении призматической вставки, затем поворачивают призматическую вставку на четверть оборота и каждый раз отсчитывают показания по шкале барабана микрометра.

Затем проводят измерения установочной меры, соответствующей верхнему пределу измерения микрометра, и отсчитывают показания при каком-либо одном положении призматической вставки.

Погрешность микрометра вычисляют как наибольшую (по абсолютной величине) разность между отсчетом при измерении установочной меры, соответствующей верхнему пределу измерения поверяемого микрометра и отсчетами при измерении установочной Меры, соответствующей нижнему пределу измерения, с учетом поправки на большую установочную меру.

Требования к установочным мерам, применяемым для поверки микрометров, приведены в приложении 13.

Пример обработки результатов поверки микрометра приведен в приложении 10.

 

ПРИЛОЖЕНИЕ 10

Пример обработки результатов поверки микрометров

Пределы измерения микрометра, мм	Шаг резьбы, мм, или число ниток на длине 25,4 мм	Отсчеты А по меньшей мере, мкм				Отсчет В по большей мере, мкм	Наибольшая разность С = В - А, мкм	Поправка на большую меру или калибр Δ, мкм	Погрешность микрометра со вставками q = C - Δ, мкм	Заключение о годности
		I	II	III	IV
50 - 75	1,25	0	+2	-3	+1	+9	+12	-0,5	12,5	Годен

 

По МП МИ 782-85

 

По ГОСТ 6507 табл.3 для МК 2 класса до 100 мм ПДП + 4 мкм

Определите погрешность микрометра, не деля деление 0,01 мм на мкм.

В АСМС такой стр.7 

 

 

см. стр. 20-28

  Цитата

МИКРОМЕТРЫ С ЦЕНОЙ ДЕЛЕНИЯ 0,01 ММ И ИХ ПОВЕРКА

......

Погрешность микрометров определяется в пяти равномерно расположенных точках шкалы сравнением отсчитываемых до десятых долей деления показаний микрометра с размерами концевых мер длины 4-го разряда или КТ 2. При этом рекомендуется использовать КМД следующих номинальных размеров: 5,12; 10,24; 15,36; 21,50; 25,00 (специальный набор КМД 21).

.... Можно не продолжать? Мозг "вскипает" 

Изменено 17 Октября 2022 пользователем владимир 332

[DestinyNed 1]

У меня уже тоже немного глаз дергается..

Буду вдумчиво изучать...
 

[владимир 332 1 158]

1 час назад, michail215 сказал:

Да. У нас на предприятии, к примеру, контролеры способны (по их словам) визуально разделить деление в 1 мм на линейке на 10 частей. Чисто на опыте))

 и наши контролеры с прежнего места работы тоже

Цитата

На прежнем месте работы девчонки контролеры измерительных приборов (калибровщицы) с ПТУшным образованием легко отсчитывали десятые доли деления.

Цитата

Больше коснулся по глазомеру на прежней работе с 80-х годов как раз по ведомственной поверке микрометров, чаще после ремонта. Около 3-х лет работал слесарем-инструментальщиком по ремонту измерительного инструмента, затем руководил этим участком, в 21 веке снова пришлось ремонтировать по совмещению из-за сокращения штатов. Контролеры (поверители) опытные были. И бесконечные споры слесаря с контролером по погрешности, если на границе 4 или 5 мкм. У слесаря КМД б/у. Зависело и от того насколько плавно подведешь микровинт, профессиональных навыков и др. Если 1-3 мкм вопросов нет.

но это если микрометр на границе ПДП...

Изменено 17 Октября 2022 пользователем владимир 332