Газопоршневой электрогенератор

[SEKAP 1]

Уважаемые Коллеги!

При получении разрешения Ростехнадзора на газопоршневой электрогенератор, экспертная организация обязала нас предоставить или отдельные сертификатов об утверждении типа средств измерения на все датчики установленные на газопоршневом электрогенераторе или же предоставить один общий сертификат об утверждении типа на всю систему управления газопоршневым электрогенератором включающую контроллеры, программное обеспечение и датчики.

Я ознакомился с некоторыми нормативными документами и законами РФ (ФЗ № 116, 102, различные ПБ, Административный регламент РТН и т.д.) и у меня сложилось впечатление, что есть законная возможность отклонить это требование экспертной организации.

Я хочу попробовать написать официальное письмо в Росстандарт в соответствии с приказом МИНПРОТОРГа от 15 февраля 2010 №122 и обосновать, что на датчики установленные на газопоршневом электрогенераторе и его систему управления не распространяется сфера госрегулирования в области метрологии и соответственно нет необходимости в получении сертификата об утверждении типа.

Прежде чем писать это письмо официально я бы хотел "обкатать" эту тему на форуме. Возможно у кого-то уже был подобный опыт и Вы сможете им поделиться.

Причины по которым мне не хотелось бы получать сертификат об утверждении типа следующие:

1. При получения сертификата не предъявляется конкретных требований ни по точности ни по надежности ни по какому-либо еще параметру датчиков и системы управления установленных на газопоршневом электрогенераторе. Таким образом этот сертификат объективно не может подтверждать безопасность использования того или иного датчика или контроллера равно как надежность, точность и т.д. Получается, что мы сообщаем государству, например, что для контроля частоты вращения коленчатого вала используется датчик Х производства компании У, а государство просто подтверждает, что данный датчик обладает именно теми характеристиками которыми он обладает. Но при этом не проводится анализ - а можно ли этот датчик Х вообще использовать для контроля частоты вращения коленчатого вала или же нет.

2. Процедура получения сертификата об утверждении типа весьма дорогая и требует сбора большого количества документации.

Таким образом в результате получается, что процедура не только дорогостоящая но и бессмысленная.

Обоснование следующее:

В ФЗ № 102 есть определение сферы госнадзора в области метрологии (Глава 1 статья 1 п. 3 подпункты 1)-13)). Я не нашел пункта который был бы применим к датчикам или системе управления установленным на газопоршневом электрогенераторе. Подпункт 6) "осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта" не может быть применен так как не существует требований промышленной безопасности к следующим параметрам двигателя:

- частота вращения коленчатого вала;

- частота вращения ротора турбокомпрессора;

- температура выпускных газов;

- температура подшипников;

- оптическая плотность масляного тумана в картере двигателя;

- шум вследствие детонации смеси в цилиндре;

- уровень масла в картере двигателя;

Коллеги, сообщите, пожалуйста, Ваше мнение можно ли с помощью вышеуказанного обоснования получить от Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии официальное подтверждение, что указанные датчики и система управления вовсе не должны иметь сертификат об утверждении типа?

Как Вы думаете, да же если удастся получить официальное заключение от Федеральной службы, что сертификат об утверждении типа не нужен - будет ли это заключение иметь значение в диалоге с экспертной организацией или инспектором РТН?

С уважением,

Сергей

[М.Н. Ситаев 566]

А зачем Вы собираетесь писать в Росстандарт? Эта организация не относится к ФОИВ определяющей измерения, относящиеся к сфере госрегулирования (ст.5 ФЗ-102). Они скорее всего порекомендуют Вам обратиться в Ростехнадзор и ... в общем, далее по кругу.

Изменено 18 Октября 2011 пользователем MNS

[SEKAP 1]

А зачем Вы собираетесь писать в Росстандарт? Эта организация не относится к ФОИВ определяющей измерения, относящиеся к сфере госрегулирования (ст.5 ФЗ-102). Они скорее всего порекомендуют Вам обратиться в Ростехнадзор и ... в общем, далее по кругу.

А ведь Вы правы... Я знал, что мне здесь помогут =). В соовтетствии со ст. 5 п. 5 ФЗ-102 писать надо в Ростехнадзор.

Я же ориентировался на приказ МИНПРОМТОРГа от 15 февраля 2010 № 122. (об отнесении технических средств к средствам измерения).

Скажите, как Вы думаете, а если все-таки обратиться в Росстандарт в соответствии с приказом МИНПРОМТОРГа от 15 февраля 2010 № 122 и попробовать убедить их, что датчики которые установлены на двигателе вообще не являются средствами измерения? Это тоже было бы решением проблемы... Возможно ли это? Бывали ли подобные случае в истории Российской метрологии?

С уважением,

Сергей

[Фёдоров_Ф 299]

Бывали ли подобные случае в истории Российской метрологии?

Сергей Анатольевич, к сожалению не нашел ни одного заключения Росстандарта "об отсутствии оснований для отнесения к средствам измерений". Хотя и это тоже предусмотрено Административным регламентом.

[Kmax2000 63]

Уважаемые Коллеги!

............

В ФЗ № 102 есть определение сферы госнадзора в области метрологии (Глава 1 статья 1 п. 3 подпункты 1)-13)). Я не нашел пункта который был бы применим к датчикам или системе управления установленным на газопоршневом электрогенераторе. Подпункт 6) "осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта" не может быть применен так как не существует требований промышленной безопасности к следующим параметрам двигателя:

.....

С уважением,

Сергей

Ростехнадзор в своих предписаниях руководствуется другими нормативными документами, 102-ФЗ ему не указ...

В вашем случае, РТН руководствуется пп.5 "Правил применения технических устройств на опасных производственных объектах"

5. Средства измерений, входящие в комплект технического устройства, предназначенного для применения на опасном производственном объекте, должны иметь сертификаты об утверждении типа средств измерений.

Изменено 18 Октября 2011 пользователем Kmax2000

[Виктор 414]

Вы ничего не добьётесь. Кроме п.6, ваши СИ могут попадать под:

«5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;»

Вы убедились, что ваши СИ не занесены в Госреестр?

[SEKAP 1]

Вы ничего не добьётесь. Кроме п.6, ваши СИ могут попадать под:

«5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;»

Вы убедились, что ваши СИ не занесены в Госреестр?

Я проверял, некоторые датчики занесены в реестр, а некоторые не занесены. Примерно 50/50. Действительно датчики могут попасть и под этот пункт. А вы случайно не знаете, датчик - это обязательно СИ или же могу быть исключения?

[М.Н. Ситаев 566]

Вы ничего не добьётесь. Кроме п.6, ваши СИ могут попадать под:

«5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;»

Вы убедились, что ваши СИ не занесены в Госреестр?

Я проверял, некоторые датчики занесены в реестр, а некоторые не занесены. Примерно 50/50. Действительно датчики могут попасть и под этот пункт. А вы случайно не знаете, датчик - это обязательно СИ или же могу быть исключения?

Это в любом случае средство измерения (первичный преобразователь). А вносить в ГРСИ, не вносить, поверять-не поверять зависит от сферы применения.

[SEKAP 1]

Ростехнадзор в своих предписаниях руководствуется другими нормативными документами, 102-ФЗ ему не указ...

С одной стороны Вы правы. С другой стороны статья 5 п.5 102-ФЗ на мой взгляд предписывает имено Ростехнадзору определить измерения относящиеся к сфере государственного регулирования и установить к ним обязательные метрологические требования. Без этих требований получение сертификата об утверждении типа не только очень дорогостоящая процедура но еще и бессмысленная.

При этом 102-ФЗ имеет более высокий статус чем Постановление Правительства РФ от 25 декабря 1998 г. N 1540 на которое Вы ссылаетесь, ведь правда же?

Получается, что я имею право у Ростехнадзора попросить (или даже, страшно сказать, потребовать) определить относятся ли измерения перечисленные в самом начале темы к сфере государственного регулирования, а так же указать требования к метрологическим характеристикам.

Меня теперь заботит что я буду делать если Ростехнадзор ответит положительно и к тому же сообщит эти самые метрологические характеристики...

Изменено 19 Октября 2011 пользователем SEKAP

[Виктор 414]

Если возможно, лучше их заменить на другие – внесённые в Госреестр

[SEKAP 1]

Если возможно, лучше их заменить на другие – внесённые в Госреестр

Мы рассматривали эту возможность. Ситуация следующая.

1. Для нескольких датчиков мы нашли аналоги которые уже внесены в Госреестр.

2. Некоторые датчики мы в принципе не можем заменить так как они были специально сконструированы для применения именно на этом двигателе.

3. По другим датчикам нет аналогов которые уже внесены в реестр.

То есть если идти по этому пути то все равно придется получаь сертификтаы об утвержденитипа на датчики указанные в п. 2 и п.3. Но самое главное, что потратив не маленькую сумму мы совершенно четко понимаем, что полученные сертификаты объективно не являются подтверждением ни безопасности ни надежности двигателя. Эти сертфииктаы являются исключительно подтверждением того, что датчики внесены в ГРСИ...

[Виктор 414]

Подобные вещи надо предусматривать при закупке оборудования, но это на будущее. Сейчас только два выхода;

1. Утверждение типа установленных СИ, как единичных экз. Долго и дорого.

2. Составить перечень СИ, которые не подлежат поверке и попробовать согласовать его в Ростехнадзоре. Там тоже сидят люди и с ними можно договорится

Может придётся комбинировать оба способа. Может согласовать в список, как временную меру, до утверждения типа СИ.

[Мицар 168]

Подобные вещи надо предусматривать при закупке оборудования, но это на будущее. Сейчас только два выхода;

1. Утверждение типа установленных СИ, как единичных экз. Долго и дорого.

2. Составить перечень СИ, которые не подлежат поверке и попробовать согласовать его в Ростехнадзоре. Там тоже сидят люди и с ними можно договорится

Может придётся комбинировать оба способа. Может согласовать в список, как временную меру, до утверждения типа СИ.

Теоретически существует еще одна возможность - провести метрологическую экспертизу генератора. И я не исключаю, что именно это Вам и посоветует Росстандарт, обратись Вы к ним. Не выдадут они за здорово живешь заключение, дающее Вам ощутимую экономич выгоду. А по существу без экспертизы они и не могут сделать это.Стержневая задача МЭ - определить, что датчики по всем параметрам генератора не относятся к ГРОЕИ. Это автоматом исключает неоходимость утверждения типа неутвержденных и поверки всех. Пытаться доказывать, что датчики не СИ перспектив не имеет.

Но за МЭ, как Вы понимаете, придется платить.

Изменено 19 Октября 2011 пользователем Мицар

[SEKAP 1]

Подобные вещи надо предусматривать при закупке оборудования, но это на будущее. Сейчас только два выхода;

1. Утверждение типа установленных СИ, как единичных экз. Долго и дорого.

2. Составить перечень СИ, которые не подлежат поверке и попробовать согласовать его в Ростехнадзоре. Там тоже сидят люди и с ними можно договорится

Может придётся комбинировать оба способа. Может согласовать в список, как временную меру, до утверждения типа СИ.

Теоретически существует еще одна возможность - провести метрологическую экспертизу генератора. И я не исключаю, что именно это Вам и посоветует Росстандарт, обратись Вы к ним. Не выдадут они за здорово живешь заключение, дающее Вам ощутимую экономич выгоду. А по существу без экспертизы они и не могут сделать это.Стержневая задача МЭ - определить, что датчики по всем параметрам генератора не относятся к ГРОЕИ. Это автоматом исключает неоходимость утверждения типа неутвержденных и поверки всех. Пытаться доказывать, что датчики не СИ перспектив не имеет.

Но за МЭ, как Вы понимаете, придется платить.

Отличная идея. А каким образом правильно попросить Росстандарт провести такую экспертизу? Для того что бы запросить является ли техническое устройство средством измерения или нет существует специальный регламент (Приказ Минпромторга от 15 февраля 2010). А для экспертизы есть регламент или же можно послать запрос в произвольной форме?

[Мицар 168]

Отличная идея. А каким образом правильно попросить Росстандарт провести такую экспертизу? Для того что бы запросить является ли техническое устройство средством измерения или нет существует специальный регламент (Приказ Минпромторга от 15 февраля 2010). А для экспертизы есть регламент или же можно послать запрос в произвольной форме?

Не ответить мне ни в двух словах, ни в пяти... Советую обратиться в 32 ГНИИИ МО. Это учреждение потенциально наиболее подготовлено к такой работе. Это принципиально. Дальше действовать по ситуации.

Конспективно. Регламента нет, есть военный ГОСТ "МЭ вооружения и военной техники". Пусть ВВТ Вас не пугает, используется методология, остальное не важно. МЭ проводит комиссия. Закоперщики, естественно спецы 32 института, члены комиссии - от всех заинтересованных сторон. Ростехнадзор - одна из них. Вероятно, в членах должны быть также те, с чьим мнением считаются Ваши оппоненты.

[SEKAP 1]

А если обосновать таким образом. Датчики установленные на двигателе являются элементами ситсемы управления основной функцией которой является управление основными парамтерами газопоршневого электрогенератора. Система управления является технической системой с измерительными функциями и не подлежит регистрации в ГРСИ.

[Виктор 414]

Подобные вещи надо предусматривать при закупке оборудования, но это на будущее. Сейчас только два выхода;

1. Утверждение типа установленных СИ, как единичных экз. Долго и дорого.

2. Составить перечень СИ, которые не подлежат поверке и попробовать согласовать его в Ростехнадзоре. Там тоже сидят люди и с ними можно договорится

Может придётся комбинировать оба способа. Может согласовать в список, как временную меру, до утверждения типа СИ.

Теоретически существует еще одна возможность - провести метрологическую экспертизу генератора. И я не исключаю, что именно это Вам и посоветует Росстандарт, обратись Вы к ним. Не выдадут они за здорово живешь заключение, дающее Вам ощутимую экономич выгоду. А по существу без экспертизы они и не могут сделать это.Стержневая задача МЭ - определить, что датчики по всем параметрам генератора не относятся к ГРОЕИ. Это автоматом исключает неоходимость утверждения типа неутвержденных и поверки всех. Пытаться доказывать, что датчики не СИ перспектив не имеет.

Но за МЭ, как Вы понимаете, придется платить.

Попробовать можно, но считаю, что это мало что даст, может только некоторые датчики. Ну кто будет брать на себя ответственность за «неотнесение» СИ к СГРОЕИ на ОП, да ещё часть из этих датчиков отвечают за безопасность непосредственно.

Думаю, что дешевле и проще провести утверждение типа всей «Системы измерения параметров электрогенеатора».

[Ramil 148]

Скорее всего Ростехнадзор ссылается на следующее постановление:

Постановление Правительства РФ от 25 декабря 1998 г. N 1540 "О применении технических устройств на опасных производственных объектах"

А там написано: "5. Средства измерений, входящие в комплект технического устройства, предназначенного для применения на опасном производственном объекте, должны иметь сертификаты об утверждении типа средств измерений."

По поводу замены СИ на утвержденный тип, есть то же нюансы:

Данный "газопоршневой электрогенератор" является конструкторским изделием, а согласно системы ГОСТ-ов ЕСКД, вносить изменение в конструкторское изделие может только его изготовитель.

Как посмотрит на это подобные замены Ростехнадзор мне не известно.

Сейчас скорее всего они могут не ответить, но если произойдет инцидент, то могут наказать за изменение внесенное в конструкторское изделие.

Изменено 20 Октября 2011 пользователем Ramil

[М.Н. Ситаев 566]

Скорее всего Ростехнадзор ссылается на следующее постановление:

Постановление Правительства РФ от 25 декабря 1998 г. N 1540 "О применении технических устройств на опасных производственных объектах"

А там написано: "5. Средства измерений, входящие в комплект технического устройства, предназначенного для применения на опасном производственном объекте, должны иметь сертификаты об утверждении типа средств измерений."

По поводу замены СИ на утвержденный тип, есть то же нюансы:

Данный "газопоршневой электрогенератор" является конструкторским изделием, а согласно системы ГОСТ-ов ЕСКД, вносить изменение в конструкторское изделие может только его изготовитель.

Как посмотрит на это подобные замены Ростехнадзор мне не известно.

Сейчас скорее всего они могут не ответить, но если произойдет инцидент, то могут наказать за изменение внесенное в конструкторское изделие.

Короче, тупик? Наверное, потому у нас столько суицидов? Очень наглядная иллюстация, что происходит, если нет метролога или не учитывается его мнение при закупках оборудования.

[SEKAP 1]

Скорее всего Ростехнадзор ссылается на следующее постановление:

Постановление Правительства РФ от 25 декабря 1998 г. N 1540 "О применении технических устройств на опасных производственных объектах"

А там написано: "5. Средства измерений, входящие в комплект технического устройства, предназначенного для применения на опасном производственном объекте, должны иметь сертификаты об утверждении типа средств измерений."

По поводу замены СИ на утвержденный тип, есть то же нюансы:

Данный "газопоршневой электрогенератор" является конструкторским изделием, а согласно системы ГОСТ-ов ЕСКД, вносить изменение в конструкторское изделие может только его изготовитель.

Как посмотрит на это подобные замены Ростехнадзор мне не известно.

Сейчас скорее всего они могут не ответить, но если произойдет инцидент, то могут наказать за изменение внесенное в конструкторское изделие.

Короче, тупик? Наверное, потому у нас столько суицидов? Очень наглядная иллюстация, что происходит, если нет метролога или не учитывается его мнение при закупках оборудования.

Коллеги,

спасибо за плодотворную дискуссию. Вы подали ряд интересных идей. Я, пожалуй, все-таки попробую пообщаться с РОССТАНДАРТОМ и РСОТЕХНАДЗОРОМ на тему того относятся или нет данные датчики к сфере госнадзора. Если узнаю что-то интересное - сообщу.

С уважением,

Сергей